Reply author: Labriola
Replied on: 17/09/2004 10:20:47
Message:

Ciao MariettoRos.
dato che nessun “testimone” si è fatto avanti, ti rispondo io.
Quello che tu chiami “compagno A” partecipa veramente al lavoro di Rotta Comunista e quel giorno stava andando in Via Balbi 5 per dei documenti universitari. Anch’io partecipo a Rotta Comunista ed anch’io quella mattina sono passato in via Balbi prima che ci passasse “A”, attraversando normalmente il nutrito gruppo di diffusori di Lotta Comunista con cui ci siamo salutati (li conosco, come li conosce “A”) .
E’ poi passato il compagno “A” con cui è avvenuto il fatto, la cui versione definisci tu stesso “poco convincente”, come anche un messaggio di “Gianni”, presentatosi come un ex NON di Rotta Comunista, che testimonia del costume, “per niente convincente”, in Lotta Comunista.
Fatto sta che, nella stessa mattinata, quello che mi è sembrato un responsabile di Lotta Comunista, mi ha cercato in facoltà per parlarmi. Solo nel pomeriggio, venuto a conoscenza dei fatti, il sottoscritto è riuscito a interpretare il monologo fattomi da quello di Lotta Comunista, come una giustificazione/spiegazione degli avvenimenti del mattino. Il trattamento differenziato, il mio da quello riservato ad “A”, sottintende, a mio avviso, che comunque che la lite abbia rivestito un carattere personale, piuttosto che politico nei confronti di Rotta Comunista cui “appartengo” ben anch’io. Tale carattere è confermato, per parte nostra, anche da “A”. Infatti la lite si è svolta téte-a-téte diciamo con "B", naturalmente condita da dispute su presunte calunnie e reali minacce, soprattutto su di un presunta, futura, eventuale, diffusione di materiale di Rotta Comunista in via Balbi. Insomma una roba stile “terminator”, una lite per predeterminare il futuro, in cui uno dichiarava che diffonderà, l’altro che glielo impedirà. Il bello è che dopo una prima lite ce n’è stata pure una seconda (quasi nello stile che descrivi … contro UNO!!!), dimostrando che anche su queste questioni … termitoriane, in Lotta Comunista “lo stile è l’uomo”.

Reply author: Gianni
Replied on: 17/09/2004 16:41:28
Message:

Innanzi tutto mi scuso x il ritardo con cui rispondo - però non ho una connesione domestica e devo "arrangiarmi".

Per quanto riguarda il gruppo di Livorno di cui Ivan mi chiede dico che io non ho nessun rapporto con loro anche se so che continuano a far politica con un proprio organo "L' Internazionale" di cui c'è anche il link su questo sito alla voce "Miscellanea".
Per quanto mi riguarda direttamente io mi considero ancora marxista ed internazionalista ( per quanto può materialisticamente valere ciò che uno pensa di se stesso...) e ti posso dire che sono in contatto con un' altra compagine - certo non "forte" come Lotcom - ma x me maggiormente valida.

Cordiali Saluti.

Reply author: IVAN
Replied on: 22/09/2004 00:42:17
Message:

ciao gianni.
grazie di avermi risposto,ma a quale compagine ti riferisci?si può sapere?
a presto!

Reply author: Admin
Replied on: 29/09/2004 12:07:09
Message:

Ciao Ivan + Marietto + Gianni.
Scusate il ritardo con cui intervengo ma mi era sembrato giusto attendere eventuali risposte dal Circolo Comunista di Livorno ed anche da Gianni.
Concordo con marietto. Un partito rivoluzionario ha senso, eccome se ha senso.
Comunqe abbia ragione, Gianni non può dimenticare che la pratica di qualsiasi organizzazione è comunque un risultato. Rigettabile quanto si vuole, quanto si deve, ma comunque un risultato, il prodotto di un percorso. Se non si vuol ripercorre la strda che portato a quel risultato, non basta uno "statuto", bisogna prenderne un'altra.
L'errore è nella testa prima che nelle gambe. Può darsi che Cervetto, ad un certo punto, si sia ridotto ad accontentarsi di un multilevel-editoriale ma nessuno può affermare serenamente che sia partito con quello scopo. L'errore, se vogliamo chiamrlo così piuttosto che "disarmo teorico", sono una questione, appunto teorica non solo pratica.
MariettoRos studia a Genova, potrebbe farsi vivo con noi scrivendo alla redazione una mail per incontrarsi, perchè vorrei tanto sapere cosa pensa che stiamo facendo qui con questa discussione e su questo sito, chiacchiere per passare il tempo?
Ciò vale anche per Ivan, ma credo, suppongo, che lui non sia altro che un Antonio che conosco già. Lui spera sempre nella risposta successiva ad una domanda altrettanto successiva. Prima faceva l'ortodosso di Lotta Comunista, poi è passato a fare lo stupito insistendo per sapere dove è andato a finire Gianni. Caro Ivan anche Gianni continua a fare attività pur senza Lotta Comunista, questo il punto. Tu non vedi l'ora di poter criticare la sua scelta per ribadire che non c'è niente di meglio che Lotta Comunista. Senza sapere che contro l'identico ragionamento Lotta Comunista è NATA. All'epoca questi ragionamenti erano accampati dal PCI che accettava tutte le critiche ma .. in fondo cosa c'era di meglio? Quei due, DUE, di Comunista? Non sarebbe neglio discuterne all'interno?. Ma lotta comunista non ha la forza del PCI di allora quindi non parla, anzi persino le espulsioni anziché essere rese pubbliche per difendere l'organizzazione restano segrete, così come in generale non discute, ne affronta temi che possano essere discussi. Un comunista può, naturalmente, avere molti difetti, come chiunque altro, ma non quello di essere inconseguente, mediucchiando un'esistenza sottomesssa e rimandando ad un futuro radioso quella di una partecipazione cosciente ad un lavoro comunista.
Sul lavoro del circolo di Livorno dirò solo che svolgono la loro attività, anch'essi pur senza Lotta Comunista. Il loro giornale circola e sul sito (menu link) potrete trovare il loro recapito e ntel per avere informazioni dirette. Per parte mia aggiungo solo che la loro scissione è stata causata da questioni organizzative piuttosto che teoriche, seguendo poi un percorso che li ha portati al trotzkismo (Lutte Ouvriere).
Ciao.

Reply author: Admin
Replied on: 29/09/2004 12:56:35
Message:

Ancora una cosa.
Pare, dico pare, che ad Alessandria sia uscito, ammesso che ci siano mai stati, un indefinito numero di compagni da Lotta Comunista. Qualcuno ne sa di più? E' vero o no?
Ciao.

Reply author: IVAN
Replied on: 30/09/2004 17:40:46
Message:

Ciao Admin.
Ci risiamo,non riesco a spiegarmi,o cosa?
"Lui spera sempre nella risposta successiva ad una domanda altrettanto successiva."Ma il forum,non ha questo scopo?Non si tratta di confrontare tesi diverse,esperienze diverse?
"Prima faceva l'ortodosso di Lotta Comunista, poi è passato a fare lo stupito insistendo per sapere dove è andato a finire Gianni."Io non volglio convertire nessuno all'ortodossia lottacomunarda,se mai c'è,ma solo essere e parlare da marxista.Lo stupido,lo faccio con le ragazze,e non con i comunisti.'Che non posso parlare con Gianni?Non puoi concepire che uno di LOTTA COMUNISTA,possa parlare con chi non è più nel partito:io discuto con tutti.
"Caro Ivan anche Gianni continua a fare attività pur senza Lotta Comunista, questo il punto."Prima mi dai dello stupido,e poi del caro:deciditi a chiamarmi compagno!E allora questo dovrebbe stupirmi,secondo te?Gianni continua ad essere un militante comunista,è entrato e restato nel partito,perchè ci credeva.Poi ne è uscito,una sua libera scelta,ma IL PUNTO è,che è restato marxista:il partito non lo ha ammazzato ideologicamente,non poteva accadere.
"Tu non vedi l'ora di poter criticare la sua scelta per ribadire che non c'è niente di meglio che Lotta Comunista."Si e allora?Ho già detto che non si parte dal nulla,e LOTTA COMUNISTA è qualcosa.Se qualche compagno esce dal partito,lo fà senz'altro non a cuor leggero.
Perchè?Perchè è un comunista,e senza dubbio,ha cercato attivamente di esserlo nel partito.Difatto,uscendo,dichiara la sua esperienza e quella collettiva,un fallimento.
(continua)

Reply author: Admin
Replied on: 01/10/2004 09:29:11
Message:

Ciao Ivan.
Attento ..... stupiTo,stupiTo non stupiDo. Che cacchio!!!
Tu dici che sarebbe un pregio del partito non dissanguare la passione marxista nei compagni che escono ... tanto è vero che Gianni ....
Infatti tutta la polemica sulla questione dei limoni (loro tesi) è che non ce la fanno più rendersela credibile. Sul forum puoi verificare la veridicità della cosa.
Cioè non possono più vantarsene. Sempre più compagni escono RESTANDO TALI!!! Dunque non a causa della moglie, della figlia, dei debiti ecc. ecc.
Bene, aspetto il seguito del tuo messaggio.
Ciao COMPAGNO ( ).

Reply author: IVAN
Replied on: 02/10/2004 15:16:10
Message:

Scusate l'interruzione,vado avanti.
Che LOTTA COMUNISTA,si sia cacciata da tempo in un vicolo cieco,è una possibilità logica,ma questo non vuol dire che chi ne esca ha neccessariamente ragione di farlo,ne che questa sua decisione si frutto di una visione complessivamente esatta.Che oggi LOTTA COMUNISTA
stia sbagliando nella teoria,come nella pratica,non toglie la possibilità logica di un cambiamento di rotta del partito.Bisogna partire da ciò che esiste:il capitalismo non evolverà in comunismo forse?
Non sostengo di accettare tutto,in blocco,ma di ripartire da ciò che veramente ha un futuro,una base che sia ben salda.Che LOTTA COMUNISTA
non abbia fatto nulla di positivo,è semplicemente falso,almeno,per quanto riguarda Cervetto.E anche dopo di lui vale,per me,lo stesso discorso;ma se ci sono dei compagni che escono dal partito,in modo così deciso,c'è qualche distorsione che io non riesco a spiegare.Credo che la linea del partito,sia quella giusta,ma evidentemente,non per tutti.Il tempo chiarirà tutto,su questo non ci sono dubbi.
Oggi,ogni uomo che si consideri un marxista rivoluzionario,è cosa ben rara,se poi non è una sua opinione,ma lo dimostra con i fatti,non posso non considerarlo un compagno di lotta.Litigarci aspramente magari,ma in fondo capirlo comunque.Admin,questa non è una facile sviolinata,sdolcinata diplomazia:tu hai chiesto a cosa può servire discutere in questo forum,una idea però la dà,siamo pochi e disuniti.
E questo non è per nulla incoraggiante,e non voglio sostenere l'unità ad ogni costo,che non è mai proponibile.Solo,sostengo che le difficoltà che si troverà ad affrontare una nuova compagine sono di grandissima entità.
"Senza sapere che contro l'identico ragionamento Lotta Comunista è NATA. All'epoca questi ragionamenti erano accampati dal PCI che accettava tutte le critiche ma .. in fondo cosa c'era di meglio? Quei due, DUE, di Comunista? Non sarebbe meglio discuterne all'interno?."
All'epoca, appunto. Dove sono quelle masse di comunisti a cui indicare una strada diversa, oggi ? Il PCI di allora era forte, perché le masse si riferivano a questo, lo stalinismo cavalcava la tigre. Dove sono le masse comuniste da organizzare, da dirigere? Per quanto la discussione interna al partito sia importante, fondamentale, le dimensioni nelle movimento rivoluzionario in particolare in Italia, e in generale in Europa, sono tali, che per quanto riguarda il problema delle divisioni dei rivoluzionari all’interno del movimento stesso, tali divisioni fanno ridere. Fanno ridere il proletariato ,incosciente della propria condizione di schiavi salariati, e me personalmente piangere ,per la fatica il tempo perso.
Abbandonare tutto? Neanche che sogno! BISOGNA ORGANIZZARSI!!!!!! RIUNIRE LE FORZE!!!!!
I mille rivoli in cui il nostro movimento è diviso, aspetta solo il grande letto che è il fiume impetuoso della rivoluzione:
non saremo noi a unirci , ma la rivoluzione. Ma se mi sono concesso una licenza poetica, non concedo nulla all’immobilismo. Ora, oggi , ogniuno di noi deve adoperarsi come può per la causa comune , superare l’avvilimento del grigia attività quotidiana , agire per il futuro. Che lo faccia con LOTTA COMUNISTA o contro di essa , malgrado essa ,attraverso essa , non ha oggi ,in questo momento storico , nessuna importanza. Nessun errore tattico può non essere superato se agiamo comunque coerentemente da marxisti ,perché il marxismo è scienza, base per una strategia sicura.

Reply author: dalleni
Replied on: 10/10/2004 14:36:31
Message:

caro ivan, tu dici che bisogna discutere, restare uniti, "lavare in casa i panni sporchi". il frazionismo è dannoso? certamente. il problema è che in lotta comunista, come tu ben sai, discussioni non ce ne sono, e non ce ne possono essere. ho fatto 2 anni di attività, e frasi come "il partito ha una linea unica", e "se non capisci qualcosa, te la si spiega una volta, due volte, tre volte, alla quarta non te la si spiega più. è così e basta, se non ti va bene affari tuoi" mi escono ancora dalle orecchie. in lotta comunista non si può discutere alla base, ma neppure ai vertici: quanti convegni provinciali e nazionali ti sei fatto? io un paio. in teoria, il convegno è il contesto nel quale si discute la linea politica, c'è un minimo di dibattito, eccetera. che discussioni ci sono ai congressi di lc? nessuna. ci sono solo una serie di interventi che riportano serie infinite di numeri, cifre, dati. e basta: gli interventi più prettamente "politici" non fanno che ribadire la linea dei partito.
e ancora: persino le relazioni che vengono tenute negli incontri arrivano direttamente dalla direzione nazionale, e sono tutte uguali, in tutta italia. un fossilismo pauroso.
ti dirò di più: io conosco solo sommariamente le posizioni di pagine marxiste, e onestamente non posso giudicarle, anche se alcune mi sembrano più che valide. ma coloro che hanno elaborato quelle tesi, è gente che si è fatta 30 anni di attività in lc, ad alti livelli: non sono riusciti a trovare uno spiraglio di discussione, è stato imposto loro un odioso silenzio. per questo hanno dovuto abbandonare il partito (che per trent'anni ha rappresentato la loro vita). e l'hanno fatto tra le più vili minacce, calunnie e botte.
sì, perchè lc nei confronto di pagine marxista ha dimostrato ancora una volta la propria incapacità di dialogo, la propria totale mummificazione: e non volendo (o non potendo) rispondere ai propri contestatori con la tanto vantata arte dialettica, ha preferito impugnare il santo manganello.
e mò che me dite?

Reply author: Admin
Replied on: 11/10/2004 09:51:18
Message:

Ciao Ivan, ciao Dalleni.
Mi scuso col ritardo con cui intervengo ma questa settimana è stata veramente impossibile, o meglio, fruttuosa sotto altri aspetti, così non ho trovato modo di intervenire. Meglio, così il discorso non resta a "due", è entrato anche Dalleni.
Dalleni ha brutalmente messo sul piatto la concreta natura di Lotta Comunista. Tengo a precisargli che qui non è propriamente il luogo in cui difendiamo quello stile di vita, anzi. Se quelli di "pagine marxiste" sono usciti dopo trent'anni di lavoro per Lotta Comunista, altri hanno fatto altrettanto, spesso avendo compreso prima dove si trovavano.
In ogni caso Dalleni ritiene inutile ogni discussione "interna" a Lotta Comunista. Per quanto mi riguarda, una volta resomi conto di dove mi trovavo, sono partito con la discussione ma di fatto mi sono subito ritrovato fuori, volente ma fuori, nonostante da decenni avessi lavorato "più in alto" (si fa per dire..) dei fuoriusciti di Pagine Marxiste, dell'Internazionale di Livorno, come dei torinesi e dei Romani che non dobbaimo dimenticare.
Ivan parla di masse di comunisti riferendosi al PCI, cui all'epoca, Lotta Comunista avrebbe lottato per "indicare la via". Ma, così concepite, queste masse non sono mai esistite. Se non si capisce che oggi la situazione è cento volte più chiara e potenzialmente più fruttuosa di quella di allora non si è capito niente di niente. Quelle presunte "masse" NON erano staliniste perché "ingannate" ma perché OPPORTUNISTE, nutrite con briciole del "boom" imperialistico italiano.
Queste interpretazioni del passato sono più pietose di quelle del presente (vedi Imperialismo Europeo dato per vivente ed operante).
Ivan rendeti conto che la tua scelta non è che il modo migliore di rimanere IMMOBILE, in buona compagnia ma IMMOBILE come una statua. Le difficoltà di una nuova formazione non sono minori di quelle di una vecchia, se si vuol restare su di un terreno rivoluzionario, per un lavoro di ufficio, invece, è tutt'altra cosa.
Che poi occorra organizzarsi, riunire le forze, siamo tutti d'accordo. Caro Ivan esci da Lotta Comunista per organizzarti, unire le tue forze alle nostre e la cosa è fatta....
La questione vera è che non è come dici. La questione è proprio che non esiste alcuna causa comune. Se tu decidi che la causa che sostieni è anche di altri non c'è ancora alcuna condivisione della causa in questione. Il contrario è se una comunità, una classe, si riconosce in una causa che tu decidi di condividere, questa è una causa comune. Tu nella fattispecie hai accettato la tesi che la causa di Lotta Comunista coincidesse con quella della classe operaia, ma non è così, per noi non è così. Cos'hanno in comune le nostre due cause??? Niente. Tutto il resto è propaganda, aria fritta, frasi fatte, luoghi comuni con cui abbindolare qualche giovanotto.
Stai pur tranquillo di fatica ne dovrai fare ancora molta, giustamente e correttamente ma se continui su questa strada, stai pur certo che non servirà a nulla.
Ciao.

Reply author: IVAN
Replied on: 12/10/2004 22:42:44
Message:

Ciao a tutti.
"Ivan parla di masse di comunisti riferendosi al PCI, cui all'epoca, Lotta Comunista avrebbe lottato per "indicare la via". Ma, così concepite, queste masse non sono mai esistite. Se non si capisce che oggi la situazione è cento volte più chiara e potenzialmente più fruttuosa di quella di allora non si è capito niente di niente. Quelle presunte "masse" NON erano staliniste perché "ingannate" ma perché OPPORTUNISTE, nutrite con briciole del "boom" imperialistico italiano."
Dunque in Italia oggi non ci sarebbe plusvalore da distribuire,indi,l'opportunismo non avrebbe buon gioco,oggi.
Non è affatto così.Dov'è l'opposizione alla legge Biagi?Dico ,quella di massa,incontrollata dai 3 sindacati?Nel '57 non esisteva lo statuto dei lavoratori,che si ottenuto,con lotte,solo dopo,per gli anni '70.
Dov'è la stessa opposizione di massa oggi?
Allora,le masse, certamente ingannate,non dico direttamente dal PCI dell'epoca,ma di un falso mito della rivoluzione bolscevica,dell'abbaglio del socialismo in un solo paese.
E poi,tu parli con dei lavoratori?Lavori in fabbrica?Non arrivi come loro,ora,a fine mese?Si,spero che tu lo faccia.Ora le masse sono opportuniste,non allora.Anzi,sono talmente opportunistiche che la loro preoccupazioni sono in ordine:sesso,soldi,calcio e vacanze.E a volte,non sempre per carità,mugugno,insensato ribellismo contro un'autorità astratta:un modo più fine di bestemiare.Mio nonno,comunista,faceva la stessa cosa,ma almeno aveva,se pur falsata,un'idea politica.Tutti l'avevano dopo la guerra,per via dell'esperienza che avevano maturato.Oggi,quale idea politica hanno i nostri "compagni" di lavoro?Eccola:Prodi o Dalema,Fassino o Rutelli?
Tutto qui!E non è nemmeno la maggioranza,la quale se ne sbatte altamente,della POLITICA.Io sono stato delegato di fabbrica e SO quello che sto scrivendo,e allora non ero nemmeno in LC.Non c'è coscienza di classe,questa è l'amara realtà.Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire,e la classe,oggi, non vuole nemmeno sentir parlare di partito rivoluzionario,e non mi riferisco a LC per carità!
C'è un tale sentimento piccolo-borghese,da dare il vomito.Io lavoro in una industria,petrolchimica,che per sua natura,è un nido di opportunisti,ma nelle altre categorie,tipo metalmeccanici,non credo che la tradizione incida più di tanto.Questa è la situazione che,secondo te,è 100 volte più favorevole ai rivoluzionari! E se ti vuoi riferire ai ferrotranvieri , tali punte di protesta non deviano l’attuale direzione delle masse , non le trascinano , non le raggruppano spontaneamente.Attenzione:nessuna apologia del spontaneismo! Voglio solo dire, che una tale agitazione di massa , se ci fosse ,sarebbe indice della maturazione di condizioni oggettive di scontro , più che nella normale lotta di classe quotidiana.
Veniamo all'epilogo:se per settarismo si intende un gruppo che è staccato dalle masse,sia nella teoria che nella pratica,a prescindere dalla giustezza delle posizioni,allora ,TUTTI NOI APPARTENIAMO A GRUPPI SETTARI.Con tutti intendo,io,te,LC,ROTTA COMUNISTA,e tutti i gruppi che si rifanno in qualche modo al marxismo,perchè,le masse proletarie oggi non hanno il BISOGNO MATERIALE DI RIVOLGERSI A NOI,NON SONO SENSIBILI ALLA NOSTRA GUIDA.E quando lo fanno , si riferiscono a noi in quanto rappresentanti sindacali , o ras , ma guai a parlare di partito rivoluzionario! “Gli operai non li considerano nemmeno,quelli di LC , riescono solo ad attirare studentelli ingenui!” . Certo che non li considerano ,come non considerano niente che non capiscono .Si trovano così bene nel loro stato di schiavi salariati , dormono così beatamente , ma li vuoi svegliare?
Le rivendicazioni sono puramente economiche,e non POLITICHE:si vuole il giusto salario,non il superamento di questo!La pratica dello sciopero,le sconfitte,non maturano la classe in senso rivoluzionario,non perchè io o te,o LC,siamo degli incapaci,ma perchè tale maturazione ha bisogno di uno scontro più violento e netto:essi non vogliono conquistare un nuovo mondo possibile,ma difendere il loro orticello!
Questa è la situazione , la montagna di difficoltà che chiunque rivoluzionario dovrà affrontare, se non sarà marxista solo a parole. Restare in LC ,per quanto mi riguarda , è la tattica migliore oggi . Cominciare dal nulla , senza base materiale ,senza soldi insomma , aumenterebbe solo le difficoltà . E tu puoi sostenere con tutte le argomentazioni che LC ha errato , sbagliato , ma non puoi sostenere che LC non sia un partito marxista ,perché facendolo ,dichiari che chi vi aderisce , non è un marxista .Tale tesi è semplicemente falsa , perché io so di essere un marxista , non meno di te!
Vale per me la massima di Trotskij :il partito è sfiducia organizzata. In questo senso , io resto in LC , per cui ,buona fortuna compagni!

Reply author: Admin
Replied on: 13/10/2004 12:59:10
Message:

Ciao Ivan.
Ancora una volta si parla di una cosa e tu passi ad un altra.
Il PCI NON CONTROLLAVA LE MASSE. Questo è quanto ti ho obbiettato.
Tua risposta.
Allora oggi, cosa dovremmo dire? Il calcio, la figa ecc. ecc.
Cosa ci combina il giudizio su oggi con quello su ieri??????
Il giudizio su oggi non smentisce quello sullo ieri.
E cosa c'entra l'operaio che dipingi con le condizioni più o meno favorevoli al partito???
Oggi andranno pure dietro alla figa MA NON C'E' PIU alcun abbelinato che possa raccontarci favole su tendenze oggettive al CAPITALISMO DI STATO, perché SI è RIVELATA FALSA, fallimentare!!! Perché possiamo dichiararla TALE, non sciarci sopra come qualcuno di nostra conoscenza.
Quindi le condizioni sono più favorevoli perché più CHIARE. Combattere pregiudizi "politici" non è ne meglio ne peggio che combattere pregiudizi qualunquistici.
Sei tu che non ti adatti, che credi di essere superiore ai tuoi colleghi solo perché ti ritieni comunista.
Potrei dirti che i tuoi colleghi si rifugiano nel calcio, nella figa, ecc. ecc. Che vivono più da oppressi che da sfruttati potendo contare (ipotizzo) su di un buon stipendio, come il marxismo non sia solo per gli affamati (ma gli universitari sono così affamati??? per questo vengono privilegiati da Lotta Comunista? O sono più intelligenti dei tuoi colleghi?? Mah!), come invece sia solo una questione di estensione della classe che può essere influenzata o no, una questione di quantità non di qualità.
Non capisco. Ma che pratica praticate (per la teoria lo sappiamo ... lo sapppiamo)????
Ciao.

Reply author: dalleni
Replied on: 28/01/2005 12:38:49
Message:

criticare lotta comunista è veramente un'attività tutt'altro che impegnativa: non sarà come sparare sulla croce rossa, ma poco ci manca.
ad ogni modo, personalmente, ho assistito a decine di crictiche, più o meno convincenti, più o meno acute: ma la critica più incisiva (quella che più mi ha convinto) non poteva che arrivare da lotta comunista stessa.
ed è arrivata settimana scorsa, quando un gioioso militante del "partito scienza" mi ha scientificamente piantato un pugno sul muso, argomentando poi scientificamente che "quelle merde di volantini (sullo tsunami e sull'iraq!!) qui a milano non li dovete più appiccicare". il gioioso emulatore di jagoda ha poi sempre scientificamente pronosticato: "la prossima volta che ci riprovi ti mandiamo all'ospedale".
onsetamente non credevo si potesse giungere a questi punti, ma la vita è piena di sorprese.

Reply author: IVAN
Replied on: 03/02/2005 01:48:46
Message:

CIAO A TUTTI!
MA E'POSSIBILE CHE ACCADANO QUESTE COSE?!CHI E' STO FIGLIO DI PUTTANA?!E'STATA UNA SCHIFEZZA GRATUITA!!!!SPERO CHE TU ABBIA RICAMBIATO CON GLI INTERESSI!!!NON E'COSI'CHE SI FA!!!TI CHIEDO SCUSA
A NOME MIO E DI QUELLI,IN LOTTA COMUNISTA,CHE SONO CONTRARI A SIMILI METODI.RIPETO,NON E'COSI' CHE SI FA!!!!VIOLENZA GRATUITA E SENZA SENSO!TI CHIEDO SCUSA,SINCERAMENTE.PUOI PENSARLA DIVERSAMENTE DA ME,MA TU NON SEI UN AVVERSARIO DELLA CLASSE,NON PUOI ESSERLO!!!SI DEVE RISPONDERE AD ARGOMENTI CON ARGOMENTI!!!!TI PREGO DI SPIEGARMI MEGLIO COSA E' ACCADUTO...PERCHE'MI HAI FATTO PASSARE LA VOGLIA DI ANDARE A MILANO IL 6 DI QUESTO MESE!E QUESTO SAREBBE IL PARTITO DI QUADRI?!COSA PUOI AVERE FATTO PER MERITARTI QUESTO?IL PARTITO CHE HO IN MENTE IO NON E'COSTITUITO DA FARABUTTI,E NEANCHE NE CONOSCO!SE C'E' QUALCOSA TRA TE E QUESTO PAZZO,DICO DI PERSONALE,AMMETTILO!SE INVECE SI TRATTA SOLO DELLA TUA "DISSIDENZA",ALLORA,PER QUELLO CHE POSSO,AGIRO'IN MERITO!GLI EX DI LOTTA COMUNISTA NON MERITANO QUESTO:NON SIETE UN PERICOLO,NE TEORICAMENTE,NE PRATICAMENTE.GLI AVVERSARI SONO BEN ALTRI!TI CHIEDO SINCERAMENTE SCUSA.

Reply author: dalleni
Replied on: 04/02/2005 14:01:16
Message:

ciao ivan, capisco benissimo la tua perplessità: del resto, il modo migliore per NON conoscere cos'è LC è, paradossalmente, starci dentro. quella subita dal sottoscritto non è stata la prima (e non sarà l'ultima) aggressione perpetrata da lotta a milano: a riguardo, ne ho sentite di cotte e di crude, e ti assicuro che in un panorama così desolante mi ritengo di gran lunga il più fortunato. insomma, poteva andare peggio, e a vari compagni E' andata peggio. ma questo sarebbe un discorso troppo lungo e spinoso, che non mi pare il caso di affrontare in questa sede.
perchè LC aggredisce i suoi ex? perchè sono usciti con posizioni CRITICHE, e perchè tentano di fare attività politica in zone che lotta ritiene propri feudi privati.
a tal proposito, attenzione: aggressioni e minacce NON partono MAI dal singolo militante. il singolo militante, in lotta, agisce UNICAMENTE dietro precisi ordini, e mi stupisce che tu non l'abbia ancora capito. NESSUN militante di LC si sognerebbe di prendere iniziative senza una chiara direttiva del vertice.
veniamo brevemente ai fatti: il militante che mi ha tirato il cazzotto ovviamente lo conoscevo, e ovviamente non aveva nulla di personale contro il sottoscritto (una volta, quando già ero uscito da lotta ed ero entrato nel raggruppamento dove milito tuttora (che chiamerò "XYZ", in quanto il mio è un intervento prettamente personale, e non mi pare corretto tirare in ballo nomi, sigle...), mi aveva pure offerto un caffè): il suo gesto, dunque, non aveva NULLA di personale.
semplicemente, insieme ad altri compagni, avevamo attacchinato di fronte all'università alcuni manifesti che esprimevano la nostra posizione INTERNAZIONALISTA riguardo lo tzunami e la guerra in iraq: i manifesti erano firmati "i giovani di XYZ", e in quelle occasioni avevamo pure diffuso il nostro giornale e distribuito volantini (nei quali LC, ovviamente, non era neppure menzionata).
reazioni di LC:
1- strappare tutti i manifesti
2- farmi tirare un cazzotto e minacciare ("se ci riprovate, vi mandiamo all'ospedale", più, ed è il colmo (peccato che il partito scienza non brilli di autoironia): "come negli anni 70 il PCI ci cacciò dalla CGIL e cercò in ogni modo di isolarci, così oggi noi non vogliamo più vedervi a milano". il che sarebbe come ammettere: "la nostra scuola è lo stalinismo")
3- farmi aspettare, il giorno dopo, sempre in università, da uno dei responsabili milanesi di lotta, che ha ufficializzato le minacce, invitandomi a riferirele a chi di dovere (ribadisco, le minacce erano: "se lo rifate, vi mandiamo all'ospedale", testualmente).
questo è quanto, c'è poco da aggiungere. riguardo le tue perplessità, ripeto: posso capirle, ma ti assicuro che sono completamente fuori luogo. evidentemente, hai un'idea assolutamente astratta di cosa LC è e di come agisce praticvamente.

Reply author: IVAN
Replied on: 10/02/2005 03:14:39
Message:

Ciao dalleni.
Io non sono affatto perplesso, credo che in LOTTA COMUNISTA, possano accadere queste cose. A te è accaduto, che un imbecille, che si crede un militante modello, ha seguito “gli ordini superiori”. Tali ordini non hanno alcun senso, poiché sono spropositati rispetto alla vostra presunta “minaccia”. La lotta politica, può raggiungere punte di violenza molto alte, ma in circostanze ben precise, determinate. In questo senso, tu hai subito oggettivamente ed unicamente un atto di teppismo. La teoria marxista sulla violenza nella lotta in politica, è chiara, e non lascia dubbi.
A chi giova?
Non a LOTTA COMUNISTA, che non può temere nessuna minaccia fondata da voi o da chiunque altro.
Non ai militanti, come me, che vedono in questo, un errore gravissimo, un regalo a qualsiasi avversario politico.
Queste faide devono finire, e subito. Io non so da quale punto del vertice del partito sia arrivato tale ordine, ma è sicuro che tale “strategia”, se continuerà, sarà pagata a caro prezzo da tutti i suoi aderenti.
E poi, cari compagni di LC, ma cosa crediamo di essere? Non è, che qualcuno di noi sente odore di rivoluzione? Ma finiamola di darci un compito storico che ancora non abbiamo conquistato! Non siamo che l’adolescente avanguardia di un proletariato ancora bambino!
Volete menare le mani? Andate a diffondere in qualche quartiere che so io!
I capi “ordinano”? E allora andateci voi, ”capi”, e fate seguire la teoria alla pratica!
Un tale modo di agire non ha alcun senso, lo ripeto. Il fatto di avere ragione su tutta la linea, RAGIONE sottolineo, non è il pugno in faccia più potente e definitivo che possiamo scagliare? Ma leggete ciò che “teorizzano” i nostri presunti avversari, o cosa? La critica, per esempio, di ROTTA COMUNISTA sull’imperialismo europeo, e semplicemente ridicola, insostenibile.
Tutto il lavoro scientifico, la lotta teorica e politica, la militanza cosciente, insomma, tutto ciò che LOTTA COMUNISTA ha compiuto e acquisito, non può essere svenduto in questo modo.
Dalleni, per me, puoi attaccare tutti i manifesti che vuoi, proclamando l’internazionalismo e la lotta cosciente della classe, firmandoli come desideri. Ma vedrai, che, chi oltre la lettura di questi manifesti, agirà, sarà con noi, con LOTTA COMUNISTA.

Reply author: n/a
Replied on: 10/02/2005 18:36:00
Message:

Ciao Ivan, ciao Dalleni.
Scusate se mi intrometto. Dalleni saprà cosa rispondere per parte sua. Mi limito ad osservare che sull'imperialismo europeo, di ridicolo c'è solo la posizione di Lotta Comunista. Ivan spara sempre giudizi a casaccio. Pagine marxiste è USCITA dalla pugnace lotta comunista criticandone l'incapacità di considerare (in via d'ipotesi) il lato atlantico dell'imperialismo europeo come quello di un suo fallimento. Non è quindi possibile girare frittate. Rotta Comunista ha apprezzato le considerazioni di Pagine Marxiste pur vedendo l'ipotesi dell'eventuale fallimento europeo, ammissibile, ma solo in linea teorica, non politica. Qualsiasi idiota non può che vedere, al momento, come la linea europea per un imperialismo europeo filo-atlantico sia tutt'altro che ridicola, anzi questa (non da oggi!!!) manda soldati dove l'asse franco-tedesco non può mandarne senza copertura anglo-italiana. Comunque sei sempre libero di ridere di quello che vuoi rallegrando la compagnia che frequenti così appassionatamente.
Ciao.

Reply author: dalleni
Replied on: 10/02/2005 22:32:22
Message:

caro ivan, premesso che non è mia intenzione nè polemizzare con te, nè tantomeno perdermi in discussioni chilometriche, ti riporto i punti cardine del tuo ragionamento.

1- le aggressioni firmate LC sono un atto di teppismo individuale, frutto dell'"eccessivo zelo" di alcuni "militanti imbecilli"

2- tali "militanti imbecilli", pur agendo (vedi sopra) per "eccessivo zelo" individuale (ovvero di propria spontanea volontà, in quanto "imbecilli"), nel contempo seguono anche gli ordini del vertice (!?)

3- la strategia del vertice (leggi "le aggressioni") è sbagliata, in quanto controproducente (e il discorso dei "militanti imbecilli" che agiscono di loro spontanea volontà che fine ha fatto? bò)

4- ad ogni modo, LOTTA COMUNISTA ha sempre ragione, "su tutta la linea", e questo taglia la testa al toro.

ora, con tutto l'impegno di questo mondo, non riesco a trovare un barlume di coerenza in tutto il tuo discorso, che fa più acqua del titanic. nello specifico, mi sfugge:

a) se il "teppismo" deriva da "ordini del vertice", cosa c'entano i "militanti idioti"? sono "idioti" perchè obbediscono agli "ordini"?

b) la linea politica e pratica di LC non è forse dettata dal "vertice"? non capisco come tu possa criticare il "vertice" senza criticare LC, che è l'espressione pratica del "vertice" stesso. misteri della dialettica

c) appurato che LC è infallibile, allora qual'è la necessità di ricorrere alla violenza? tu questa domanda la poni a me, ma dovresti porla a LC. evidentemente, una risposta teorica sarebbe molto più efficace (anche perchè non ci vorrebbe molto al partito-scienza per buttar giù quelle due "obiezioni insostenibili" che tanto lo infastidiscono), e soprattutto meno infamante delle aggressioni. perchè allora non si è agito in quel senso? non scaricare le colpe sui "soliti militanti idioti", perchè comprendi benissimo che non è da loro che partono le iniziative.

Reply author: IVAN
Replied on: 12/02/2005 02:09:58
Message:

Ciao Dalleni.
Si, risposte non chilometriche.
1-Lo confermo, ma aggiungerei, che qualunque “capo”, a qualsiasi grado della gerarchia, sbaglia a dare tali ordini. Atto di teppismo individuale o collettivo, non cambia il giudizio.
2-Come al punto 1. Questo non è zelo, ma fanatismo. Gli ordini dal vertice vanno valutati, sempre.
3-Come al punto 1 e 2. Io non ho sostenuto quello che tu scrivi. Rileggi quello che ho scritto : la mia E’UNA CRITICA SEVERA A TUTTA LOTTA COMUNISTA.
4-Si,è l’amara vostra, inconscia, realtà.
a)Si, sono degli imbecilli che eseguono ordini imbecilli, fosse stato Marx a darli. Il vertice, che ha perso la pazienza con voi, invece di ingnorarvi, vi ha fatto diventare dei martiri.
b) Vedi punto 3 e a.
c) LOTTA COMUNISTA non è infallibile, ma è la più vicina ad una visione esatta della realtà. Io non pongo questa domanda a te, ma a tutti i compagni del partito: ma hai letto quello che ho scritto?
“E poi, cari compagni di LC, ma cosa crediamo di essere? Non è, che qualcuno di noi sente odore di rivoluzione? Ma finiamola di darci un compito storico che ancora non abbiamo conquistato! Non siamo che l’adolescente avanguardia di un proletariato ancora bambino.”
Una risposta teorica, e quello che ho sostenuto:” Il fatto di avere ragione su tutta la linea, RAGIONE sottolineo, non è il pugno in faccia più potente e definitivo che possiamo scagliare? “
Perché non si è agito in tal senso? Forse perché siete ritenuti refrattari alla teoria, ma non ai pugni. Non volete capire, e noi di LC, non vogliamo capire che voi non contate niente.
E aggiungo, che mi vergogno per quello che è successo, perché, sono persuaso, che tu non denuncerai alle autorità nessuno, come farei io da marxista. Quindi, all’idiozia si somma la vigliaccata, ed è questo, che è veramente infamante. E ora basta!

Un saluto internazionalista.

Reply author: dalleni
Replied on: 17/02/2005 17:12:51
Message:

"Siete ritenuti refrattari alla teoria, ma non ai pugni. Non volete capire, e noi di LC, non vogliamo capire che voi non contate niente"

caro ivan, a volte certe frasi parlano veramente da sole, un pò come i cazzotti, del resto. e, parlando, non dicono certo belle cose del proprio autore. segui pure le tue convinzioni, se è quello che vuoi: mi ricordi un protagonista de "la fattoria degli animali", quello che ripeteva "napoleon ha sempre ragione". la tua non è per nulla una critica a lotta, è solo un tentativo di giustificarne le azioni. ciao ciao.

Reply author: IVAN
Replied on: 19/02/2005 01:21:17
Message:

Non credo,dalleni ,che tu abbia capito quello che ti ho scritto.
Non sono di certo al livello di G.Orwell,ma ti prego di rileggere senza astio ciò che sostengo.E'inutile,credo,dirti che non ritengo LC
infallibile,ma chiaramente questo non interessa,nè a te nè a chiunque
critichi severamente LC,almeno in questo sito.Io sono sicuro,che verranno giorni migliori,per tutti.Sono un marxista,e anche tu.Se è così,sai che gli uomini,la classe,il partito,sono il risultato di un processo storico,ne sono il prodotto.Ecco perchè ho fiducia,che oggi ciò che ci divide,forse un giorno ci unirà.Cosa voglio dire?Oggi LC,sta costruendo qualcosa,forse l'embrione del partito rivoluzionario,ma credo che non sia l'unica compagine che agisce per questo fine.Nessuno comunque,ha il diritto oggi di considerarsi più avanzato di altri.Se considero LC superiore dal punto teorico,ed è un mio parere,questa superiorità è relativa.Se la teoria fa seguire la pratica,questo non avviene meccanicamente,ma dialetticamente:avere in'idea giusta non significa fare la cosa giusta.Alla resa dei conti,in un futuro,alla prova pratica,si vedrà chi veramente seguirà l'esempio di Lenin.Non però senza un partito già formato,preparato.Se questo partito sarà LC,o una sua parte,o una nuova compagine nata dagli sviluppi rivoluzionari e sintesi dei gruppi rivoluzionari precedenti,questo sarà la storia a determinarlo.Sono convinto che,se senza movimento rivoluzionario,il partito cioè,non c'è rivoluzione,è vero dialetticamente anche l'inverso.Quindi credo che il mio atteggiamento,sia non dogmatico,e non fanatico nei confronti LC.
Allora coraggio,ogniuno segua,in modo critico e considerando i tempi storici in cui agisce,ciò che crede,fino in fondo,per quello che può.

Un saluto internazionalista.

Reply author: M.Savio
Replied on: 26/06/2005 12:42:47
Message:

UN'ALTRA CRITICA A LOTTA COMUNISTA

Ciao a tutti,sono SAVIO e ho deciso di inserirmi in questa sezione del forum per esporre una critica personale esplicita a Lotta Comunista.Critico un articolo comparso nell'ultimo numero del giornale,il 417-Maggio 2005,alle pagine 6-7.Il suo titolo è "Le carte del Vaticano nella nuova fase strategica".E'un titolo che l'autore,un certo G.L.,non rispetta fedelmente,dal momento che si dilunga su molti argomenti non direttamente connessi al tema per spiegare solo nelle ultome righe,in modo chiaro,a cosa si riferisse:le carte politiche nella nuova fase strategica il Vaticano pensa di trovarle facendo leva sulle paure psicologiche delle masse,come reazione alla modernità e allo sviluppo tecnologico del capitalismo.
Nulla di nuovo,è la storia che si ripete,l'autore non aveva bisogno di 10 colonne per portare il lettore a comprendere questo assunto,pur volendo collegarlo all'ascesa dei Paesi asiatici.
E',a mio giudizio,un pessimo articolo,dal contenuto confuso,come un tema scritto andando fuori tema,in più fatto seguendo un'impostazione troppo descrittiva,con citazioni continue,riguardanti diversi argomenti affrontati troppo sbrigativamente.Ciò rende la lettura pesante e noiosa.Ad es. si salta dall'ambiente storico-culturale del giovane Marx alla situazione politica di Yalta e del dopo Yalta vista con occhi religiosi e con occhi materialisti;dalle biotecnologie(fecondazione assistita compresa)alla questione della "civiltà della vita" e,dulcis in fundo,al tema del "declino relativo".
Sono sicuro che il lettore comune giudicherebbe un simile articolo illeggibile.
Il sig. G.L. è capace di affrontare un solo argomento sviluppandolo a fondo,al fine di fornire non solo informazioni ma anche idee che aiutino il lavoratore a riflettere?E,per farlo efficacemente,sa come tenere alta l'attenzione del lettore?Io credo proprio di no.
Aggiungo che non mi è piaciuto il modo con cui G.L. ha affrontato il tema del referendum:sbrigativamente e senza mai entrare nel merito della legge 40,ma soltanto esprimendo giudizi generici come pure il principio,di per sè condivisibile,della "libertà della scienza alla condizione che essa sia al servizio dell'umanità intera,e non del soggettivismo individualista o delle singole quote del capitale sociale in concorrenza" fra loro;per arrivare a dire,più avanti,che "non c'è ragione di farsi coinvolgere oggi nella disputa tra la non partecipazione perorata dai vescovi e i fronti del SI e del NO".
Il suddetto principio viene violato dalla fecondazione assistita tanto quanto lo faccia ogni altro elemento che interessa le nostre vite e che col capitalismo è diventato pura merce,fonte continua di profitto(cibo,medicine,auto,...praticamente tutto).In nome di questo principio,Lotta Comunista,ha rinunciato ad intervenire nella campagna referendaria in favore dei 4 SI.
Sappia,dunque,che,volente o nolente,ha contribuito al successo della linea clericale.Si chieda se ne valeva la pena.Forse ha visto in questo un referendum qualsiasi,come lo sono stati quelli passati sulla pubblicità televisiva e sull'ordinamento della magistratura,argomenti ben lontani dalla vita dei lavoratori,ma non questo,diamine,che riguarda il diritto per le coppie sterili ad avere figli naturali,in Italia.E sappiamo tutti bene che a rimetterci sono soprattutto i lavoratori non benestanti.
Fosse stato per Lotta Com. e per il suo modo di ragionare,oggi in Italia non ci sarebbero ancora il divorzio e l'aborto.
Si tratta del modo di ragionare tipico degli scolastici,proprio di chi non ha mai compreso il pensiero dialettico di Lenin.
Ho già avuto modo di parlarne nella mia risposta ad Ivan,altro membro di Lotta Comunista,esposta nella sezione 'fecondazione assistita' di questo forum,e altro non ho bisogno di aggiungere.
Mi limito solo ad alcune domande che rivolgo ai militanti di Lotta Com.,sperando di convincerli su quanto sia errata la loro posizione.
Come si può pensare di acquisire influenza sociale senza intervenire nelle dinamiche concrete della società?;come si può pensare di cambiare,un domani,con la rivoluzione,la vita dei lavoratori,se questa vita,fin da oggi,non si cerca di conoscerla a fondo,nella sua concreta quotidianità?;e come possono le donne-militanti di Lotta Com. restare in silenzio davanti ad un problema come quello dei rischi alla loro salute conseguenti alle limitazioni che la lg.40 pone in materia di fecond.assistita?;e sul rischio di vedere modificata la legge 194?;in Lotta Com. pensano davvero di essere un partito della classe proletaria,intimamente legato ad essa,parte della sua esistenza?;e i giovani militanti,nel loro agire,da che parte tengono rivolto il cuore:verso le sofferenze dei lavoratori(come quelle coppie povere e sterili che vorrebbero tanto poter avere dei figli ma che all'estero non ci possono andare)o verso la presunta purezza della teoria(che rispetto alla vita è sempre grigia)?;e,poi,questa teoria per Lotta Comunista che cos'è:è ancora marxismo,cioè lo strumento teorico della lotta rivoluzionaria,o è pseudomarxismo,un coltello di legno che non ferisce e non taglia?.
Spero vogliano farmi conoscere le loro risposte,magari prendendo in considerazione non soltanto la questione della fec.assistita,ma anche l'intero operato del loro partito e i risultati che finora ha prodotto.
Secondo me,questo partito ha,ormai,ridotto il marxismo a puro scolasticismo,nel senso che l'ha privato completamente del suo elemento pratico,materiale e dialettico,l'ha isolato dalla prassi.
Evidentemente concepisce la teoria come un qualcosa di autosufficiente e il solo fatto di conoscerla come garanzia sufficiente per condurre in futuro una rivoluzione vittoriosa.
Ma i determinismi non sono mai esistiti.
Se,come dice G.L. nel finale dell'articolo,i chierici dell'individualismo borghese sono attesi in penitenza non più al S.Uffizio ma a S.Pietro,ai militanti di Lotta Comunista,di questo passo,in futuro andrà molto peggio,perchè saranno attesi in penitenza non solo al cospetto dei lavoratori italiani ma di quelli di tutto il mondo.

SAVIO

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 05/07/2005 16:31:50
Message:

Caro Savio,
come puoi pretendere che un'organizzazione astensionista, che quindi non partecipa alla stesura di nessuna legge dello stato, prenda parte ad un referendum abrogativo di una legge? Se lo facesse dimostrerebbe di credere nelle riforme o, ancora peggio, nelle leggi borghesi.
Si poteva fare un'eccezzione se la questione riguardava la classe lavoratrice, ma anche in quel caso probabilmente si sarebbe giunti alle stesse conclusioni, vedi articolo 18.
O.C.

Reply author: raes
Replied on: 05/07/2005 19:34:11
Message:

giusto l intervento di savio ho fatto 1 polemica simile nel forum di battaglia comunista con ladifferenza che loro accettano di discutere mentre lotta comunista ormai ignora l ide altrui pensate che in 1 nota biografica fanno finire l attivita di bordiga nel 1930 eppure negli anni 70 il loro attegiamento era molto diverso e il giornale molto piu vivo come ho visto nella raccolta

alberto.dinucci

Reply author: M.Savio
Replied on: 08/07/2005 17:13:07
Message:

Ciao Obtorto Collo,
guarda che io non ho mai preteso che un'organizzazione astensionista come Lotta Comunista prendesse parte ad un referendum abrogativo;non l'ha mai fatto in 40 anni di storia,perchè mai dovrebbe farlo ora,il solo pensarlo è utopia.E neanche l'ho mai sperato e,difatti,non faccio che criticarla.Spero,semmai,di riuscire a convincere qualche giovane militante di LotCom sulla necessità di abbandonare un simile partito e cercare partiti realmente rivoluzionari,cioè capaci realmente di formare delle avanguardie comuniste e non dei semplici teorici della rivoluzione.Per me,LotCom non è un partito rivoluzionario e fa già parte del "cestino della storia".
Spero di essere stato molto chiaro.
Penso che i partiti astensionisti non siano realmente rivoluzionari,pochè,in definitiva l'astensionismo è la politica dei fifoni,di coloro che non hanno il coraggio di affrontare sul terreno parlamentare,"arena della lotta di classe"(tenete a mente questa citazione!)il nemico borghese.
E come si fa a dirsi leninisti praticando,allo stesso tempo,l'astensionismo?Chi lo fa ha le idee confuse ed ignora la verità.
E' il caso di Lotta Comunista.Sono un esempio gli interventi di Ivan,visibili nella sezione 'alcune domande' di questo forum:Ivan cita a sproposito il discorso di Trosky sulla questione parlamentare,pronunciato al 2 Congresso dell'Internazionale Comunista(19 giugno-7 agosto 1920).Dico a sproposito perchè è sufficiente leggere con attenzione questo testo,come ha fatto il compagno Admin,per comprendere che il parlamentarismo è una politica che può essere perseguita sia in epoca rivoluzionaria e sia in epoca 'pacifica',più rivoluzionaria.
L'importante è possedere un 'organizzazione composta da rivoluzionari autentici e non da opportunisti.
Questo è il nocciolo del pensiero di Trotsky,in piena sintonia con quello di Lenin.
Di seguito riporterò per intero il discorso sul parlamentarismo pronunciato da Lenin nella medesima occasione,il 2 Congresso dell'I.C.E'contenuto nel volume 41 delle op.compl. e riproposto nel libro "Lenin e l'Italia" ediz. Progress alle pag. 310-314.
Rinvio ogni considerazione a dopo.
SAVIO

Reply author: M.Savio
Replied on: 08/07/2005 19:13:06
Message:

DISCORSO DI LENIN SUL PARLAMENTARISMO(2 agosto 1920)

IL compagno Bordiga,evidentemente,ha voluto difendere qui il punto di vista dei marxisti italiani,ma,non di meno,non ha risposto a nessuna delle argomentazioni addotte da altri marxisti in favore dell'azione parlamentare.
Il compagno Bordiga ha riconosciuto che l'esperienza storica non si crea artificialmente.Egli ci ha detto che bisogna spostare la lotta su un altro piano.Non sa forse che ogni crisi rivoluzionaria è accompagnata da una crisi parlamentare?E' vero,egli ha detto che bisogna trasferire la lotta in un'altro campo,nei Soviet.Ma lo stesso Bordiga ha poi riconosciuto che i Soviet non possono essere creati artificialmente.L'esempio della Russia dimostra che i Soviet possono essere costituiti durante la rivoluzione o nell'imminenza di essa.Al tempo di Kerenski i Soviet(e precisamente i Soviet menscevichi)erano costituiti in modo tale che non potevano dar vita in nessun caso al potere proletario.Il parlamento è un prodotto dello sviluppo storico,che non potremo eliminare dalla vita,fin quando non saremo tanto forti da sciogliere il parlamento borghese.Solo quando si fa parte del parlamento borghese si può combattere,partendo dalle condizioni storiche date,la società borghese e il parlamentarismo.Lo stesso mezzo di cui la borghesia si serve nella lotta deve essere utilizzato dal proletariato,naturalmente,per fini radicalmente diversi.Non potete affermare che le cose non stiano così,ma,se voleste contestare quello che ho detto,dovreste cancellare l'esperienza di tutti gli avvenimenti rivoluzionari del mondo.
Avete detto che anche i sindacati sono opportunistici e rappresentano un pericolo;ma al tempo stesso avete affermato che per i sindacati bisogna fare un'eccezione perchè si tratta di organizzazioni operaie.Tuttavia,questo è vero fino a un certo punto.Anche nei sindacati vi sono elementi molto arretrati.Una parte della piccola borghesia proletarizzata,gli operai arretrati,i piccoli contadini,tutti questi elementi pensano in realtà che i loro interessi sono rappresentati in parlamento;bisogna combattere questa mentalità mediante l'azione parlamentare e mostrando con i fatti la verità alle masse.Le masse arretrate non le smuovi con la teoria,hanno bisogno dell'esperienza.
L'abbiamo visto anche in Russia.Siamo stati costretti a convocare l'Assemblea costituente dopo la vittoria del proletariato per mostrare agli arretrati che non avrebbero ottenuto un bel niente con quell'Assemblea.Abbiamo dovuto contrapporre concretamente i Soviet all'Assemblea costituente per far confrontare le due esperienze e presentare i Soviet come l'unica soluzione.
Il compagno Souchy,sindacalista rivoluzionario,ha difeso le stesse teorie,ma la logica non è dalla sua parte.Egli ha detto di non essere marxista,e pertanto il suo atteggiamento è comprensibile.Ma se voi,compagno Bordiga,vi dichiarate marxista,allora si può esigere da voi un po' più di logica.Bisogna sapere in che modo si può distruggere il parlamento.Se riuscite a distruggerlo in tutti i paesi mediante l'insurrezione armata,benissimo.Come sapete,in Russia abbiamo dimostrato,non soltanto in teoria ma anche in pratica,la nostra volontà di distruggere il parlamento borghese.Ma voi dimenticate che ciò è impossibile senza una preparazione abbastanza lunga e che,nella maggior parte dei paesi,è ancora impossibile distruggere il parlamento con un colpo solo.Siamo costretti a condurre in parlamento la lotta per distruggere il parlamento.Voi sostituite la vostra volontà rivoluzionaria alle condizioni che determinano la linea politica di tutte le classi della società contemporanea e quindi dimenticate che noi,per poter distruggere il parlamento borghese in Russia,abbiamo dovuto convocare l'Assemblea costituente pur dopo la nostra vittoria.Voi avete detto:"E' vero che la rivoluzione russa è un esempio che non corrisponde alle condizioni dell'Europa Occidentale".Ma,per dimostrarcelo,non avete invocato un solo argomento serio.Noi abbiamo attraversato un periodo di democrazia borghese.Lo abbiamo attraversato rapidamente,quando siamo stati costretti a svolgere l'agitazione per le elezioni dell'Assemblea costituente.
E in seguito,quando la classe operaia aveva già avuto la possibilità di conquistare il potere,i contadini continuavano a credere nella necessità del parlamento borghese.
Tenendo conto di questi elementi arretrati,abbiamo dovuto indire le elezioni e mostrare alle masse con l'esempio,con i fatti,che l'Assemblea costituente,eletta in un periodo di gravissime e generali difficoltà,non esprimeva le aspirazioni e le rivendicazioni delle classi sfruttate.Così,il conflitto tra il potere sovietico e il potere borghese è diventato assolutamente chiaro non soltanto per noi,cioè per l'avanguardia della classe operaia,ma anche per la stragrande maggioranza dei contadini,per i piccoli impiegati,per la piccola borghesia,ecc.In tutti i paesi capitalistici esistono elementi arretrati della classe operaia i quali sono convinti che il parlamento è la vera rappresentanza del popolo e non vedono che nei parlamenti si fa uso di mezzi poco puliti.Si dice che il parlamento è un mezzo di cui si serve la borghesia per ingannare le masse.Ma quest'argomento dev'essere ritorto contro di voi,e in realtà si ritorce contro le vostre tesi.Come mostrerete alle masse arretrate,ingannate dalla borghesia,il vero carattere del parlamento?Se non parteciperete al parlamento,se resterete fuori di esso,come denuncerete questa o quella manovra parlamentare,la posizione di questo o quel partito?Se siete dei marxisti,dovete riconoscere che i rapporti di classe nella società capitalistica e i rapporti tra i partiti sono strettamente connessi.Lo ripeto,come dimostrerete tutto questo,se non fate parte del parlamento,se vi rifiutate di svolgere un'azione parlamentare?La storia della rivoluzione russa ha dimostrato chiaramente che nessun argomento può convincere le grandi masse della classe operaia,dei contadini,dei piccoli impiegati,se queste masse non si convincono per esperienza diretta.
Si è detto qui che,nel partecipare alla battaglia parlamentare,perdiamo molto tempo.Si può immaginare un'altra istituzione alla quale tutte le classi siano interessate come sono interessate al parlamento?Una tale istituzione non può essere creata artificialmente.Se tutte le classi sono spinte a partecipare alla lotta parlamentare,questo avviene perchè gli interessi e conflitti di classe trovano un riflesso in parlamento.Se si potesse organizzare subito e dappertutto,poniamo,uno sciopero generale per abbattere di colpo il capitalismo,la rivoluzione sarebbe già esplosa in diversi paesi.Ma bisogna fare i conti con i fatti,e il parlamento è un'arena della lotta di classe.Il compagno Bordiga e i compagni che condividono la sua posizione devono dire la verità alle masse.La Germania è il migliore esempio della possibilità di avere un gruppo comunista in parlamento,e quindi voi avreste dovuto dire francamente alle masse:siamo troppo deboli per fondare un partito con una forte organizzazione.Ecco la verità che avreste dovuto rivelare.Ma,se voi confessate alle masse la vostra debolezza,le masse diventerebbero vostre avversarie,fautrici del parlamento,e non vostre seguaci.
Se diceste:"Compagni operai,siamo tanto deboli che non possiamo costituire un partito abbastanza disciplinato che sappia costringere i deputati a subordinarsi al partito",gli operai vi abbandonerebbero dicendo:"Come costruiremo la dittatura del proletariato con uomini così deboli?".
Siete molto ingenui se pensate che,nel giorno della vittoria del proletariato,gli intellettuali,la classe media,la piccola borghesia diventeranno comunisti.
Se poi non avete quest'illusione,dovete preparare fin da ora il proletariato a realizzare la propria linea.In nessun campo dell'attività statale troverete una sola eccezione a questa regola.L'indomani della rivoluzione troverete dappertutto avvocati opportunisti,che si diranno comunisti,troverete dei piccoli borghesi che non riconosceranno la disciplina del partito comunista o dello Stato proletario.Se non preparate gli operai a creare un partito realmente disciplinato,che costringa tutti i suoi iscritti a sottomettersi alla sua dittatura,non preparerete mai la dittatura del proletariato.Penso che proprio per questo motivo voi non vogliate riconoscere che appunto la debolezza costringe molti dei nuovi partiti comunisti a respingere il lavoro parlamentare.Sono convinto che la stragrande maggioranza degli operai effettivamente rivoluzionari seguirà noi e si pronuncerà contro le vostre tesi antiparlamentaristiche".

Reply author: M.Savio
Replied on: 08/07/2005 20:15:04
Message:

Questo è un testo che si commenta da solo:è una 'mazzata' contro le idee pro-astensionismo.
Mi limito a ribadire alcuni concetti espressi da Lenin:

-La presenza in parlamento è indispensabile per condurre una politica rivoluzionaria:"solo quando si fa parte del parlamento borghese...si può combattere la società borghese e il parlamentarismo";"il parlamento è un'arena della lotta di classe".

-Occorre una preparazione abbastanza lunga per poter distruggere il parlamento borghese,l'attività parlamentare serve per convincere le masse arretrate:"le masse arretrate non le smuovi con la teoria,hanno bisogno dell'esperienza".

-Per riuscire a condurre una politica rivoluzionaria in parlamento occorre avere un partito con una forte organizzazione e "abbastanza disciplinato che sappia costringere i deputati a subordinarsi al partito".

Detto ciò,invito tutti i militanti marxisti,appartenenti ad organizzazioni astensioniste,a studiare a fondo il pensiero di Lenin e Trotsky sul parlamentarismo.Partendo proprio dall'assunto marxista
per il quale "i rapporti di classe nella società capitalistica e i rapporti tra i partiti sono strettamente connessi".
SAVIO

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 14/07/2005 21:27:26
Message:

Ciao Savio,
Mah, capisco che cerchi di "convincere" quelli di lotcom a uscire da lotcom, azione legittima che i succitati fecero a loro tempo verso quelli del pci, ma Arrigo Cervetto, uno dei fondatori, nel 1979 scrive: «I proletari sono produttori che, all'attuale livello dell'economia e dell'istruzione tecnica della forza-lavoro, non possono più accettare di rappresentarsi nella democrazia parlamentare che scinde delega, delibera ed esecuzione. I proletari sono produttori che hanno bisogno di rappresentarsi nella forma comunista che fonde delega, delibera ed esecuzione e rende corrispondente questa nuova pratica politica alla produzione socializzata. La democrazia fa della partecipazione una burla. Il comunismo è l'unica e vera partecipazione perchè non basata sulla chiacchiera ma sulla pratica produttiva. L'astensionismo traduce a livello teorico, politico e organizzativo la tendenza storica dell'avvenire: è il positivo della partecipazione e del protagonismo di classe contro il negativo della passività parlamentaristica».
Viste queste premesse, come fai a criticare lot.com?
A meno che non pensi che la sua influenza nella classe è talmente alta che valga la pena di farci una campagna contro e quindi impegnare il tuo tempo in quel senso, quindi presumo che militi in qualche organizzazione o movimento antagonista a lot.com.
Detto ciò, se l'hp fosse confermata, allora chiediti perchè lot.com si è così radicata? (ammesso che lo sia), e perchè i partiti "della classe", cioè quelli che nel parlamentarismo ci operavano, non ci sono più?
Ancora; ammettendo che tu operi, che so, in rifondazione (unica organizzazione che si "richiama" alla classe proletaria) perchè lo fai, e soprattutto perchè lo fa rifondazione?
Ma, e concludo, a che caspita serve parlarne?
Non sarebbe meglio esprimere le proprie convinzioni su determinati argomenti ed evitare le polemiche?
E poi, ed ora concludo veramente compagni, lot.com era ed è leninista, che era marxista, ma dal '95 lot.com è cervettiana ;-)

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 14/07/2005 21:43:03
Message:

Ciao ancora Savio,
Aggiungo un'altra piccola "chicca" che mi è capitata tra le mani; è un articolo di Poggi scritto su lot,com nel dic. del 1966.
Ne riporto la parte finale. L'articolo si intitola: " Le schede bianche e la crisi del parlamentarismo".
"[...] il PCI, che sbraita verso i socialisti per Valletta, ha forse dimenticato le "benemerenze" acquistate dall'industriale torinese con l'accordo FIAT-URSS... o aspetta invece che gli venga conferito l'Ordine di Lenin? A questo punto non resta che una conclusione: lavorare affinché le schede bianche diventino milioni, affinché l'astensionismo operaio sia cosciente, preciso, indirizzato in una organizzazione rivoluzionaria e possa diventare una forza storica poderosa. Allora, la "valanga" che spaventa il giornale della FIAT sarà veramente distruttrice, demolirà ogni residuo della società borghese, ogni senatore a vita e ogni cittadino onorario: sarà la rivoluzione proletaria."

Non male no?

Reply author: IVAN
Replied on: 19/07/2005 02:39:38
Message:

«L'astensionismo strategico contro il parlamentarismo»
"Tratto da Lotta Comunista, marzo 1968:
In polemica con Bordiga e la Sinistra italiana, Lenin riaffermò il principio della utilizzazione rivoluzionaria della tribuna parlamentare e della combinazione del lavoro legale con quello illegale a cui tale utilizzazione era strettamente collegata. La lotta teorica di Lenin rappresentò una importante tappa nella formazione del movimento comunista mondiale, sancita dalle Tesi del Secondo Congresso sottoscritte dalla stessa Sinistra italiana e da Bordiga. Periodicamente, ogni più squallida figura di opportunista esce fuori con la citazione dell' "Estremismo" di Lenin credendo in questo modo di confutare le posizioni rivoluzionarie. Niente di più falso. Lenin parla inequivocabilmente di utilizzazione rivoluzionaria della tribuna parlamentare e nessun rivoluzionario rifiuta per principio di adoperare uno strumento qualsiasi nella lotta contro il sistema capitalistico. Il problema oggi non è se si deve adoperare rivoluzionariamente la tribuna parlamentare, ma se si può. Lenin sosteneva che si deve e si può e portava l'esempio del deputato socialista Liebneckt nel parlamento tedesco contro la guerra imperialista e l'esempio bolscevico in Russia. Giustamente Lenin derivava la validità di una tattica da una analisi concreta e non si limitava ad affermare un principio. Anche noi non possiamo limitarci ad affermare un principio indiscutibile ma dobbiamo compiere una analisi concreta sulla possibilità di applicazione del principio nella attuale situazione reale. Una tattica non può scaturire semplicemente da una considerazione teorica, ma, sulla base della teoria, deve risolvere una serie di problemi concernenti la lotta di classe. La tattica comunista non ha altro fine che rafforzare la lotta della classe operaia, nella prospettiva della strategia della rivoluzione e della dittatura del proletariato. La validità della tattica si verifica soltanto nella prospettiva strategica. E siccome la tattica è uno strumento della lotta di classe, in nessun caso può distaccarsi da questa, perché se la tattica non esprime le punte più avanzate della lotta operaia finisce con il diventare una tattica della lotta capitalistica. Non ci sono vie di mezzo, non ci sono tattiche "neutre". Perciò nel porre il problema della tattica parlamentare devono essere visti tutti gli aspetti della questione perché solo dalla comprensione e dall'analisi di tutti gli aspetti deriva il giudizio sulla possibilità o sulla impossibilità dell'utilizzo rivoluzionario della tribuna parlamentare. Diciamo, a proposito, tutti gli aspetti e quindi anche quelli che Lenin non poteva considerare e sottolineare perché non avevano ancora subito lo sviluppo che hanno avuti negli ultimi cinquant'anni. In Lenin sono certamente presenti tutti gli aspetti della questione e non può essere altrimenti perché già tutti gli aspetti erano presenti alla considerazione di Lenin ed altri fondamentalmente "nuovi" non ne sono sorti. Lenin vede la questione parlamentare in una determinata serie di correlazioni tra i suoi vari aspetti. Del resto Lenin, maestro di dialettica, ci insegna che tutti gli aspetti debbono essere visti e colti in tutti i loro rapporti ed è proprio un determinato tipo di rapporto che caratterizza una realtà presa in esame. La questione parlamentare e la tattica conseguente non possono essere, quindi, una questione ed una tattica sempre uguali ed invarianti, ma invece l'insieme di aspetti in specifici rapporti così come si presentano nel 1919 e così come si presentano nel 1968. Facciamo un esempio. La tattica con cui Lenin risolve la questione parlamentare si basa essenzialmente sull'utilizzo rivoluzionario della tribuna parlamentare nel quadro della combinazione del lavoro legale con quello illegale. L'esperienza bolscevica dimostrava che il partito rivoluzionario aveva sfruttato bene questa possibilità, che il partito non era caduto nel "cretinismo parlamentare" e che la tattica parlamentare aveva permesso al partito di portare avanti il lavoro di preparazione della rivoluzione socialista. La tattica bolscevica, dice Lenin, non ha una validità solamente "russa", ma universale. E' tattica del partito comunista mondiale. L'affermazione di Lenin è importantissima e la sua mancata assimilazione è stata uno dei fattori di disgregazione del tentato partito mondiale di fronte alla controrivoluzione staliniana. Ma perché è importantissima la tesi di Lenin? Forse perché dice che bisogna utilizzare da rivoluzionari la tribuna parlamentare? Puerile e ridicolo! Cosa può fare di diverso un rivoluzionario se non utilizzare da rivoluzionario uno strumento politico? La tesi di Lenin è importantissima perché sostiene che la attività del partito rivoluzionario è una combinazione di lavoro legale e di lavoro illegale, e, per queste ragioni e per questo fine ben preciso e non tanto per un generico "fine socialista" invocato da ogni opportunista, la tribuna parlamentare deve essere utilizzata. La tribuna parlamentare è, infatti, il lavoro legale. In questo senso si precisa il significato della utilizzazione rivoluzionaria della tribuna parlamentare. In definitiva, si precisa tutto il significato di tutto il lavoro legale (giornali, sindacati, circoli, tribune parlamentari ecc.). Indicando la validità universale della tattica bolscevica Lenin indica il tipo di formazione del partito rivoluzionario in ogni paese. Ciò vuol dire che la combinazione del lavoro illegale con quello legale non riguardava solo la Russia come situazione particolare, od altri paesi dove si fossero presentate precedentemente situazioni similari. Compito del partito marxista rivoluzionario è quello di preparare tutte le condizioni soggettive per la rivoluzione proletaria: difendere e propagandare il programma, agitare particolari idee nella classe operaia, organizzare i proletari più coscienti negli organismi di partito, introdurre la coscienza socialista nelle masse lavoratrici, partecipare ad ogni forma di lotta di classe, lottare implacabilmente contro ogni influenza borghese e riformistica sui lavoratori, distruggere ogni tipo di direzione controrivoluzionaria nelle masse per stabilire una direzione effettivamente rivoluzionaria, fare di ogni tipo di lotta economica e politica un episodio tattico di scontro sociale che si colleghi ad un piano strategico generale rivoluzionario di distruzione del Potere capitalistico e di instaurazione della dittatura del proletariato. Forme di organizzazione e di tattica sono subordinate a questo supremo fine strategico senza il quale manca la ragione di esistenza del partito stesso. La lotta rivoluzionaria della avanguardia operaia organizzata in partito leninista viene ad essere concentrata contro lo Stato capitalistico in tutte le sue componenti, tra le quali la organizzazione parlamentare, in una serie di battaglie che preludono all'offensiva insurrezionale e militare del proletariato in armi. E' ovvio che per il sistema capitalistico il piano strategico rivoluzionario sia illegale perché va contro i suoi dispositivi di difesa e di conservazione. In fondo stabilire ciò che è legale e ciò che è illegale nella attività generale del partito rivoluzionario è un problema che riguarda la borghesia e non il partito che si propone di infrangere tutto l'ordinamento capitalistico. E' un problema che riguarda la borghesia ed i suoi rapporti di forza con la avanguardia operaia. E nella misura in cui il sistema capitalistico è costretto a difendersi dagli assalti proletari cresce il lavoro illegale del partito rivoluzionario per due ragioni: perché si sviluppa il lavoro militare della preparazione insurrezionale e perché il sistema capitalistico non può tollerare neppure la semplice propaganda di idee eversive. Il partito rivoluzionario cercherà, allora, di utilizzare tutte le possibilità legali (sindacati, giornali, circoli, tribuna parlamentare ecc.) per poter continuare la sua propaganda e per poter proteggere la sua preparazione militare. Per queste ragioni l'esperienza russa non è particolare ma universale. Ogni partito rivoluzionario che si trovi a fare una profonda opera di preparzione della rivoluzione è costretto dal sistema capitalistico ad un lavoro illegale. Ogni partito seriamente rivoluzionario cercherà di utilizzare tutte le possibilità di lavoro legale che oggettivamente gli sono date e di stabilire una combinazione di lavoro illegale e di lavoro legale, combinazione che varierà in dipendenza di molti fattori.
L'esperienza degli ultimi cinquant'anni ci ha dimostrato che:
a) ogni partito rivoluzionario che ha operato nella fase di preparazione militare è stato posto nella illegalità;
b) il capitalismo mondiale ha scatenato violentissime ondate controrivoluzionarie (fascismo, socialdemocrazia, stalinismo) che hanno non solo distrutto tutta la fase di preparazione militare, ma addirittura distrutto il partito nella stessa fase di preparazione dei quadri e di propaganda. Le ondate controrivoluzionarie hanno cercato di rigettare indietro di cento anni l'avanguardia proletaria distruggendo il movimento rivoluzionario alle radici;
c) ogni margine di utilizzazione del lavoro legale si è estremamente ridotto, se non è scomparso.
Mentre la classe operaia non ha assimilato la lezione bolscevica, il capitalismo ne ha fatto tesoro. Il capitalismo permette un lavoro legale oggi in certi paesi perché la situazione generale è controrivoluzionaria. Ma laddove le sue crisi parziali generano forme più intense di lotta di classe mette immediatamente in moto i suoi apparati repressivi che annullano ogni possibilità di lavoro legale e di propaganda rivoluzionaria. Cercare di utilizzare la tribuna parlamentare in paesi come l'Italia in una situazione come l'attuale non ha un senso strategico. Il partito rivoluzionario è ancora nella fase di preparazione dei quadri e l'attuale corso di lotta di classe restringe enormemente il lavoro di preparazione militare e di mobilitazione di massa. Quando il corso della lotta di classe diventerà più acuto e si allargheranno le possibilità del lavoro di preparazione militare il conflitto sociale e politico assumerà aspetti tanto violenti che non ci sarà, come la esperienza dopo l'ottobre dimostra, margine per il lavoro legale. La tendenza in cui si svilupperà un processo rivoluzionario, data la concentrazione del potere statale, vedrà una serie alterna di battaglie di classe combattute sul terreno militare prima della distruzione dello stato borghese e della instaurazione della dittatura proletaria. La rivoluzione d'ottobre svolse grandissima parte della sua attività militare dopo la presa del potere. La rivoluzione in occidente sarà costretta a svolgerla prima. Questa tendenza della strategia rivoluzionaria deve essere chiaramente individuata dalla avanguardia di classe e dal suo partito leninista. In questa prospettiva il nostro astensionismo non è solo tattico (giudizio negativo sulla attuale possibilità della utilizzazione rivoluzionaria della tribuna parlamentare da parte della nostra organizzazione oltre a radicale rifiuto di "fronte unico" con le organizzazioni controrivoluzionarie di "sinistra") ma è strategico. Il nostro astensionismo è strategico perché si basa sulla impossibilità di utilizzo della tribuna parlamentare in tutto il futuro delle battaglie di classe che porrà nella forma più violenta il problema del potere. Il nostro astensionismo è strategico perché è collegato al futuro della lotta rivoluzionaria."
LA TATTICA CHE DIVIENE STRATEGIA,QUANTITA' CHE MUTA IN QUALITA'.NON E' COSI'?50 ANNI PER CAPIRE CHE COSA?SONO CAMBIATE LE CONDIZIONI OGGETTIVE,MATERIALI.COME SARA' LA VIGIGLIA DELLA TERZA GUERRA IMPERIALISTICA MONDIALE?NON DI CERTO COME QUELLE DELLA PRIMA,STANNE CERTO SAVIO.LA TRIBUNA PARLAMENTARE E' GIA' ORA QUASI INSERVIBILE DALLA STESSA BORGHESIA,NON TE NE RENDI CONTO?AL PROLETARIATO IL PARLAMENTO FA SCHIFO,MA LO IGNORA COME MALE INCURABILE,UN CANCRO.IN QUESTO PARLAMENTO,NON DICO QUELLO ITALIANO,MA QUELLO EUROPEO,COSA CI ANDRA' A FARE UN QUALSIASI PARTITO RIVOLUZIONARIO?VEDIAMO,VEDRANNO...BELLA STRATEGIA LA TUA!MA LA STRATEGIA NON E' IN SINTESI PREVISIONE?ORA BISOGNA COSTRUIRE IL PARTITO RIVOLUZIONARIO,QUESTA E' LA STRATEGIA.E NON DIRMI CHE SIAMO QUATTRO GATTI,PERCHE'PROPRIO NEL VOLUME DELLE OPERE COMPLETE DI LENIN,IL NUMERO 31,NON 41,A PAGINA 224 PARAGRAFO 2 "DISCORSO SULLA FUNZIONE DEL PARTITO COMUNISTA":E in realtà,nell'epoca del capitalismo,quando le masse operaie sono sottoposte a uno sfruttamento ininterrotto e non possono sviluppare le proprie capacità umane,la principale caratteristica dei partiti politici operai sta nel fatto che essi possono abbracciare soltanto una minoranza della classe.Il partito politico può riunire soltanto una minoranza della classe,allo stesso modo in cui gli operai realmente coscienti costituiscono,in qualsiasi società capitalistica,soltanto una minoranza di tutti gli operai.Siamo quindi costretti a riconoscere che soltanto una minoranza cosciente può dirigere le grandi masse operaie e condurle al suo seguito."QUESTO NEL 1920,UNA SITUAZIONE ANALOGA,DIALETTICAMENTE,A OGGI,MA DI QUALITA' E QUANTITA'DIVERSISSIME.
INOLTRE,CREDO IN MODO FONDATO,CHE CON PARTITI OPERAI,LENIN INTENDA ANCHE I PARTITI OPERAI BORGHESI,E LA LORO BASE NELLA LORO ARISTOCRAZIA OPERAIA.
LO SO SAVIO,PIU' AVANTI LENIN AGGIUNGE:"Che cosa è una minoranza organizzata?Se questa minoranza è realmente cosciente,se è capace di condurre con sè le masse,se sa risolvere ogni questione posta all'ordine del giorno,essa è,in realtà,un partito.E,se dei compagni come Tanner,dei quali noi teniamo particolarmente conto perchè rappresentano un movimento di massa-cosa che non si potrebbe affermare,senza qualche esagerazione,dei rappresentanti del Partito socialista britannico-se questi compagni sono per l'esistenza di una minoranza che si batta energicamente per la dittatura del proletariato
ed educhi le masse operaie a questo fine,una tale minoranza non sarà altro,nella sostanza,che un partito."
E ALLORA LOTTA COMUNISTA,E' TALE PARTITO?IN QUELL'EPOCA,MINORANZA RIVOLUZIONARIA SIGNIFICAVA MILIONI DI UOMINI.OGGI NO.NON E'MATERIALISTICAMENTE POSSIBILE!SIAMO POCO RADICATI,NON PERCHE'NON ABBIAMO UNA STRATEGIA VINCENTE,MA PERCHE'QUESTO NUMERO DI ADERENTI E' QUELLO CHE IL PARTITO PUO'REALISTICAMENTE ATTRARRE A SE.E MEGLIO DI CERTO NON FANNO GLI ALTRI PARTITI,FUORI E DETRO IL PARLAMENTO,A DESTRA E SINISTRA.L'EPOCA D'ORO DELLA LOTTA DI CLASSE,CHE TU RIMPIANGI E A CUI TI ISPIRI,E'FINITA.DA TEMPO L'IMPERIALISMO E' ENTRATO IN UNA FASE DI TOTALE REAZIONE,ANCHE VERSO IL SUO STRUMENTO CLASSICO DI LOTTA POLITICA,IL PARLAMENTO.LA NON CORRISPONDENZA TRA STRUTTURA E SOVRASTRUTTURA,NE E' LA PROVA PIU'EVIDENTE.IN FUTURO,LA LOTTA DI CLASSE IN SENSO RIVOLUZIONARIO,SFOCERA'DA SUBITO IN LOTTA ILLEGALE,E GUAI A QUEL RIVOLUZIONARIO PRESENTE IN PARLAMENTO.


UN SALUTO INTERNAZIONALISTA.

Reply author: raes
Replied on: 19/07/2005 20:47:20
Message:

da quel che ne so savio fa parte de l internazionale che sarebbe l ex sezione di livorno di lotta comunista uscita da questa organizazione nel 98 li trovi su www.linternazionale.it p.s linternazionale tutto attacato 1 altro gruppo uscito da lotta comunista è pagine marxiste su www.paginemarxiste.it consultali è scoprirai le menzogne di lotta comunista parlo per esperienza personale

alberto.dinucci

Reply author: IVAN
Replied on: 22/07/2005 14:30:55
Message:

raes,ciao.
Menzogne di lotta comunista?Perchè non ne scrivi qui?Scrivi di esperienze personali...mi stai facendo diventare curioso!
Vedi,a me non è mai capitato nulla,ma proprio nulla...Sarà che sono troppo ingenuo?Discutiamone.


Un saluto internazionalista.

Reply author: raes
Replied on: 23/07/2005 20:23:54
Message:

mi dicevano che era impossibile che lotta comunista subisse scissioni questo anche nel 1999 quando cera gia stata la scissione di livorno e tieni conto che me lo dicevano a pisa.

alberto.dinucci

Reply author: M.Savio
Replied on: 02/08/2005 22:47:59
Message:

Ciao a tutti,rieccomi.
E'davvero divertente leggere le citazioni di OBTORTO COLLO e constatare che tali citazioni si sono rivelate,nei fatti,false,almeno fino ad ora.
Nel 1979,A.Cervetto parlava di una tendenza che oggi,a più di 20anni,non si è ancora avverata in Italia,dove la partecipazione alle elezioni parlamentari è di circa l'85 per cento(elezioni del 2000).Perciò non sarebbe stato più utile tentare la strada parlamentare per svolgere una politica rivoluzionaria contro il parlamentarismo borghese e tutte le istituzioni che lo circondano,fino alla Costituzione.Come ha sempre consigliato Lenin ai comunisti italiani,i quali,oltre a dover lottare contro la borghesia italica,debbono lottare contro il Vaticano.E come si può fare ciò,efficacemente,senza il parlamentarismo?!.
La presunta 'chicca'di Poggi è una barzelletta:nel '68,due anni dopo l'affermazione poggiana,prendeva vita il Movimento del '68,che nei successivi anni sarebbe stato ben controllato dalla politica parlamentare del PCI,attraverso concessioni di legge come l'articolo 18,l'aborto e il divorzio,tanto per citare le più famose.Un Movimento che,pur essendo rivoluzionario solo sul piano dei costumi e non su quello politico,avrebbe potuto fornire un'ampia visibilità ed una posizione politica di grande forza per quel partito comunista-rivoluzionario che fosse stato capace di cavalcarne l'onda,con i conseguenti benefici della storia.Invece,a beneficiarne sono stati i Radicali e il PCI.Perciò,sì al parlamentarismo,perchè permette una più facile operazione di direzione dei movimenti di massa spontanei.
E poi nel '66 Lotta Comunista era appena nata e perciò non poteva ancora vantare di essere un partito forte e disciplinato per una politica parlamentare,come auspicava Lenin.
E a tutto ciò si aggiunga l'inesperienza pratica ,sul piano politico-parlamentare,dei fondatori di Lotcom,che provenivano per lo più dall'anarchismo.Insomma,quella di Poggi è una prova d'immaturità politica.
Se ancora non ti ho convinto,Obtorto Collo,prova a leggere il testo di Lenin e a rispondere alle domande che all'epoca poneva ai bordighisti.
Forse capirai che la posizione di LotCom sul parlamentarismo non è leninista,ma cervettiana ed in sintonia col bordighismo.
Vale la pena,perciò,di attaccare politicamente LotCom,anche se Essa non possiede un'influenza politica tra i lavoratori,che sia significativa(meno male).Se non altro perchè manda i suoi giovani in giro a diffondere il proprio giornale,a dimostrazione,che una certa presenza ce l'ha.Perciò è bene ridurre anche questa,anche perchè io vivo e opero a Genova,la città dove LotCom può vantare di avere la sua massima presenza.E perchè,io in LotCom,ci ho fatto un anno di attivismo, prima di andare via disgustato,quindi parlo con cognizione di causa.
Aggiungo,in breve,di aver collaborato,poi,con il gruppo RotCom per un altro anno circa(come potete constatare da voi leggendo la sezione del forum 'Lettera aperta ai compagni di Rotta Comunista')per aderire,infine,all'Internazionale di Livorno.
Il suo sito è:wwwlinternazionale.it e il suo indirizzo e-mail è: l.internazionale@tin.it .Si tratta di un'organizzazione trotskysta,che guarda con favore al parlamentarismo,ma niente a che vedere con Rifondazione,che è un partito borghese,o con i trotskisti del passato che con il loro entrismo si sono autovotati al fallimento politico e storico.Anche perchè ci vuole una bella faccia tosta per unirsi politicamente con gli stalinisti,con gli assassini di Trotsky e anche una bella dose d'ingenuità per sperare di poter riuscire a conquistare gli spazi per un'azione politica forte e duratura.Piuttosto confermo quanto scritto da Raes:l'Internazionale è nata nel '98,grazie ad un gruppo di compagni che sono usciti da LotCom,a Livorno.E i motivi di tale azione sono scritti nel primo numero del giornale.E che LotCom negasse di aver mai avuto scissioni significative è vero,lo posso testimoniare anch'io,sulla base della mia esperienza a Genova.
Ad Ivan dico:mi citi l'articolo di Cervetto del'68 che sembra descrivere una imminente situazione rivoluzionaria,che,nei fatti,non c'è mai stata.Un modo di analizzare la realtà tipico degli autori del Catechismo del rivoluzionario,o di un Blanqui,e non degli autori del Manifesto del Partito Comunista.
E che ha fatto LotCom dal '68 ad oggi?Ha forse preparato militarmente e politicamente la rivoluzione?Nient'affatto,tanto che ancora oggi vi trovate ad ammettere di non avere un grande radicamento,dopo 40 anni.Ma come mai? Con buona pace dei teorici astratti,esiste una sola risposta:perchè non avete seguito la strada parlamentare,che è l'unica che permette di educare efficacemente le masse arretrate,quelle che fanno numero,a decine di milioni.
Nel '68 si poteva anche capire questa scelta(proviamo a fare questa concessione ai lor signori!)perchè era un partito nato da poco,ma a patto che ci fosse stata sempre,sistematicamente,un'attiva propaganda comunista,per mezzo di un giornale vivace e un'attiva agitazione,come le occupazioni delle case e delle scuole,un attivo lavoro sulle fabbriche,vari comizi,ecc. come dimostrano i vostri primi numeri del giornale(vedi raccolta)e come raccontano i vecchi compagni usciti da LotCom.Invece,a partire dalla metà degli anni '70 in poi,è iniziato il ritiro più completo,su ogni fronte.E allora ve la siete cercata,e oggi sembrate essere più una setta religiosa,i Testimoni di Genova,più che un partito politico.
Tutto il vostro sapere si riduce a dire,parlando ai lavoratori:"Delle vostre sofferenze(causate come si sà dal capitalismo)dovete farvene una ragione,perchè oggi non esistono le condizioni per un'aperta politica comunista rivoluzionaria".
"Povero Lenin,non è stato sufficiente il tuo esempio di politico vivente per fare capire le tue idee,perciò ti prego,torna sulla terra!?"Solo così LotCom potrebbe rimettersi sulla giusta strada della rivoluzione.Ma Lenin non può tornare,Lenin è morto come uomo,ma continua a vivere come rivoluzionario nei suoi testi,perciò studiateli.E Lenin ha detto e scritto:se non si può distruggere il parlamento con un colpo solo,rapidamente,occorre stare in parlamento per condurre la lotta rivoluzionaria.E lo stesso vale per l'oggi.
Questo è il nocciolo dell'analisi dialettica leninista.Punto.
Tutto il resto è un continuo arrampicarsi sugli specchi,e in questo,Ivan,sei bravissimo.Come dimostra la tua ennesima citazione a sproposito,il Discorso sulla funzione del partito comunista,vol.31 pag.224-227.In esso Lenin affronta il problema della funzione del partito e quello,terminologico,della definizione di 'partito'in risposta ai compagni inglesi,Tanner in testa.Ma in esso,non nega mai l'importanza del parlamentarismo,mai lo condanna,d'altronde come potrebbe,dal momento che questo testo,secondo in ordine temporale, sarà seguito da un quarto,espressamente dedicato al parlamentarismo,che è quello da me riportato più sopra.
Perciò,Ivan,non sprecare le tue energie per cercare quelle citazioni di Lenin che possono giustificare o avallare il vostro astensionismo 'strategico' perchè il pensiero di Lenin non è un puzzle che puoi smontare e rimontare a tuo piacimento,ma è un'opera architettonica ben definita,dove ogni tesi è un pilastro che regge l'intera struttura e senza il quale tutto crolla.Spero di aver reso l'idea.Piuttosto,riconosci apertamente che si tratta dell'interpretazione che Cervetto ha dato del pensiero di Lenin,diventando,poi, quella del tuo partito.
In proposito condivido l'opinione dei due autori della biografia di Cervetto,secondo i quali il pensiero di Cervetto si sarebbe caratterizzato per una forte impostazione scientista nei confronti del marxismo e da ciò,come dimostra il bordighismo,deriva la conseguente ed inevitabile concezione del partito come unione di illuminati,di puri,come setta.
Perciò,consiglio a tutti,specialmente ad OBTORTO COLLO e ad Ivan,se ancora non l'hanno fatto,di leggere questo testo:
Giorgio Amico-Yurii Colombo,"Un comunista senza rivoluzione.Arrigo Cervetto,dall'anarchismo a Lotta Comunista:appunti per una biografia politica",(2005)MASSARI EDITORE,pag.163-10euro.
Ma avremo occasione di riparlarne...


SAVIO

Reply author: damiano
Replied on: 06/08/2005 11:28:45
Message:

Un breve intervento solo x precisare che il P.C. Int. partecipò alle elezioni politiche del '48 con le motivazioni analoghe alle tue.
Ne trovi traccia nell'opuscolo "Cronache Rivoluzionarie in provincia di Varese" oltrechè nel sito - dove tra l'altro trovi anche ben documentata tutta la polemica tra Bordiga, quale principale esponente della Sinistra italiana, e la 3 Internazionale sui temi dell'astensionismo,fronte unico etc.
Saluti.

Reply author: Admin
Replied on: 06/08/2005 19:33:01
Message:

Ciao.
Savio, mi pare tu non abbia capito 'Obtorto Collo'. La citazione di Poggi è alquanto eloquente. Un astensionismo che si propone di battere ELETTORALMENTE, la partecipazione al voto, è quanto di più stupido si possa pensare (!). ASINERIE, altro che scientismo!!!!!
Ciao

Reply author: raes
Replied on: 06/08/2005 20:03:39
Message:

ho forti perplessita che ai giorni nostri abbia senso la partecipazione a 1 parlamento aparte ledifficolta pratiche per partecipare alle elezioni in italia.comunque è 1 decisione da prendere studiando con metodo marxista la situazione reale enon con citazioni di testi sacri

alberto.dinucci

Reply author: IVAN
Replied on: 09/08/2005 03:56:24
Message:

CIAO A TUTTI.
ALLORA TUTTI ALLE URNE!PER VOTARE COSA?L'INTERNAZIONALE DI LIVORNO...
IO NON POTREI,NON LO PERMETTE LA MIA CIRCOSCRIZIONE ELETTORALE.DOVE SIETE RADICATI?NORD,CENTRO,SUD,ISOLE?CHI VI CONOSCE?VI SIETE CHIESTI QUANTO COSTA UNA CAMPAGNA ELETTORALE?MOLTI SOLDI.E VOI LI AVETE,NATURALMENTE.O NO?AMMETTENDO DI SUPERARE TUTTE LE DIFFICOLTA' PRATICHE,QUANTI DEPUTATI PENSATE DI RIUSCIRE A FAR ELEGGERE?UNO?MA SI.MAGARI CON LA NUOVA LEGGE ELETTORALE PROPORZIONALE,CI RIUSCIRESTE.
E POI?UNA VOCE SU QUANTI PARLAMENTARI?PARLEREBBE IN PARLAMENTO,CON I MINUTI CONTATI,SPERANDO CHE IL DIBATTITO SIA TRASMESSO IN TV:PERCHE' LO SCOPO E' QUELLO DI ARRIVARE A PARLARE ALLE MASSE,O NO?OPPURE DI AVERE UNO SPAZIO NELLE TV PRIVATE,SE INVITATO SI INTENDE.MAGARI,CON UN'ARRIGA PARTICOLARMENTE EFFICACIE,CON UNO SCANDALO ORATORIO,AVERE IL SERVIZIO DI APERTURA DI UN TG SERALE...AMMESSO CHE NON CI SIANO NOTIZIE PIU' CLAMOROSE.INSOMMA,SI DOVREBBE SPERARE SOLO NELLA VISIBILITA' CHE,PICCOLISSIMO PARTITO TRA I PICCOLI PARTITI,POTREBBE REALISTICAMENTE AVERE.
"TI SBAGLI IVAN,NON HAI CAPITO NULLA COME AL SOLITO!NOI INTENDIAMO INIZIARE UN PROCESSO.UN LENTO PROCESSO DI AVVICINAMENTO ALLE MASSE,ATTRAVERSO LO STRUMENTO DEL PARLAMENTO.E'LI CHE LE MASSE GUARDANO.E'LI CHE LE CONTRADDIZIONI HANNO VALENZA POLITICA:LI SBUGIARDEREMO TUTTI E IL PROLETARIATO SARA' CON NOI!".
VOI POTRESTE RISPONDERMI COSI',FORSE.E SE NON E'COSI,COSA VOLETE SOSTENERE?
QUALE VALENZA POLITICA HA OGGI LA LOTTA DI CLASSE IN PARLAMENTO PER LA CLASSE DOMINANTE E LE SUE FAZIONI?IO SOSTENGO,NESSUNA.FACCIAMO L'ESEMPIO DELLA LEGA.LA LEGA E' L'EPRESSIONE POLITICA DELLA PICCOLA E MEDIA AZIENZA DEL NORD ITALIA:IL PROTEZIONISMO VERSO I PRODOTTI ASIATICI,L'AVVERSIONE ALL'EURO,LA XENOFOBIA DI COMODO,LO DIMOSTRA AMPIAMENTE.COSA HA OTTENUTO,DA QUANDO E' UN PARTITO DI UN CERTO PESO IN PARLAMENTO,LA LEGA?NIENTE.UNA LEGGE CHE EFFETTIVAMENTE SIA ESPRESIONE DELLA SUA IDEOLOGIA E CHE SIA REALMENTE APPLICABILE,MI SIA MOSTRATA.DOVE SONO LE LEGGI CHE,OGGI IN EUROPA,DIFENDONO LA PICCOLA E MEDIA INDUSTRIA ITALIANA?CHE SENSO HA LEGIFERARE,SE COMUNQUE TALI LEGGI SONO LE NECCESSARIE REAZIONI ALL'EMERGERE DELLA CINA?LA LEGA,CON TUTTA LA SUA INFLUENZA,PUO' IMPEDIRE LA CHIUSURA DELLE TESSITURE DI BIELLA?NO,MA PUO' FARE BACCANO IN PARLAMENTO PER ATTIRARE VOTI,SPAVENTANDO CON LA MINACCIA DEL TERRORISMO,CON IL RAZZISMO,E CON TUTTO IL LETAME IDEOLOGICO PROVOCATO DALL'IMPERIALISMO.
GLI ELETTORI DELLA LEGA,NON HANNO PIU'MOTIVAZIONI POLITICHE GENUINE PER CONTINUARE A VOTARE,MA LO FANNO PERCHE' AIZZATE DALL'ODIO RAZZIALE,DALLA PAURA,INSOMMA,NON DA RIVENDICAZIONI ECONOMICHE.
SE L'ERA DELLA DEMOCRAZIA ERA LA LIBERA CONCORRENZA,OGGI L'IMPERIALISMO E' IL MONOPOLIO.VOGLIO DIRE,CHE LA LIBERA CONCORRENZA AVEVA COME SOVRASTRUTTURA IL PARLAMENTO,E QUINDI LA PIENA DEMOCRAZIA IN SENSO BORGHESE:E QUESTO PERMETTEVA ANCHE IL PARTITO PROLETARIO BORGHESE.VICEVERSA,E QUESTO E'L'ABC DEL MARXISMO,IL MONOPOLIO NON PUO' AVERE NELLA DEMOCRAZIA DI VECCHIO TIPO,LA SUA SOVRASTRUTTURA.PERCHE'?LA DEMOCRAZIA E' IL MIGLIOR INVOLUCRO DELL'IMPERIALISMO,MA E' UN INVOLUCRO APPUNTO,UN SIMULACRO,CHE IMITA LA VECCHIA DEMOCRAZIA,MA NON LA SUA SOSTANZA:C'E'UNA DIFFERENZA TRA IL SENATO DEGLI USA DI OGGI E DI 100,200 ANNI FA'O NO?LA MODERNA DEMOGRAZIA E' LA METAFORA DELLA SOCIETA' PER AZIONI DI OGGI:UN VOTO,UNA AZIONE.IL MONOPOLIO,IL CAPITALE FINANZIARIO,SONO ENTITA'CHE IMPONGONO LA LORO VOLONTA',QUALI CHE SIANO GLI AZIONISTI DI MINORANZA.LA POLITICA E' CAPITALE CONCENTRATO,MA NELL'IMPERIALISMO TALE CONCENTRAZIONE VALICA GLI INTERESSI NAZIONALI,E QUINDI I PARLAMENTI NAZIONALI.L'ARENA DELLA CONTESA,NON E' PIU' IL PARLAMENTO,MA LA LOTTA INTERNAZIONALE TRA LE FAZIONI DEL MONOPOLIO.L'INTERNAZIONALISMO DEL PARTITO RIVOLUZIONARIO VA NEL SENSO DELLA GLOBALIZZAZIONE DELLA LOTTA.SE IL CAPITALISMO NASCENTE DELLE DIVERSE NAZIONI POTEVA,ATTRAVERSO I PARTITI OPPURTUNISTI,ELARGIRE LE BRICIOLE DEL SUO ARRICCHIMENTO AL PROLETARIATO E ATTENUARE LA LOTTA DI CLASSE,OGGI CIO' NON E' PIU' POSSIBILE:IL PROLETARIATO PUO'LOTTARE SOLO FUORI DAL PARLAMENTO.LE CONQUISTE IN OCCIDENTE OTTENUTE DAL PROLETARIATO,E SI BADI BENE,OTTENUTE IN PARLAMENTO DAI PARTITI OPPORTUNISTI,STANNO PER ESSERE PERSE.LA LOTTA E' FUORI DAL PARLAMENTO,QUESTO E' SICURO.NON BISOGNA PERDERE TEMPO IN CAMPAGNE ELETTORALI CHE NON DANNO NULLA AL PARTITO RIVOLUZIONARIO:NE DISPERDONO GIA' LE DEBOLI FORZE.DEVE ESSERE CHIARO CHE NESSUNA FORZATURA DEI TEMPI NE DEI MODI DI RADICAMENTO DEVE ESSERE ATTUATA:NON POSSIAMO MUTARE LA NATURA MATERIALISTICA DELLA POLITICA.SE IL PROLETARIATO NON CI SEGUE,E INTENDO NON SOLO LC,E PERCHE' NON SONO MATURATE LE CONDIZIONI MATERIALI DELLA SUA EMANCIPAZIONE COME CLASSE COSCENTE DI ESSERE RIVOLUZIONARIA:QUESTO E' OGGETTIVO,E NESSUNA PARTECIPAZIONE AL PARLAMENTO PUO' SUSCITARE TALE COSCENZA.CREDO CHE SENZA SITUAZIONE RIVOLUZIONARIA,NON SI POSSA PARLARE DI PARTITO RIVOLUZIONARIO,COME NON SI POSSA PARLARE DI CLASSE RIVOLUZIONARIA SENZA CHE QUESTA SIA POSTA NELLE CONDIZIONI MATERIALI PER ESSERLO.IN TALE PROSPETTIVA,E' INVECE ASSULUTAMENTE NECCESSARIO UN' AZIONE NEL SINDACATO,DOVE IL CONTATTO CON LA CLASSE E' REALE IN SENSO MATERIALISTICO.IL RESTO E' FUORI DALLA REALTA' POLITICA.



UN SALUTO INTERNAZIONALISTA.

Reply author: Admin
Replied on: 10/08/2005 00:03:16
Message:

Ciao.
Dei due messaggi che precedono questo mio, i due autori non potevano conoscere il testo dell'altro, essendo entrambi in via di pubblicazione.
Intervengo perché trovo interessante il messaggio di RAES che si pone il problema come questione da affrontare non astrattamente ma politicamente.
Del resto Rotta Comunista è astensionista e lo sarà sinché non ci sarà un partito rivoluzionario in grado di affrontare le sacrosante questioni che IVAN vede nella partecipazione al parlamento, cioè con la forza, con un rapporto di forza adeguato. Questa è una premessa essenziale altrimenti lo stesso comunismo potrebbe essere precondannato al fallimento da un altrettanto sacrosanto elenco di impossibilità.
Del resto ciò non vale solo per il parlamento ma anche per il sindacato (cioè CGIL-CISL-UIL) oggi ridotto ad apparato dello stato e senza la "dignità" concessa al parlamento.
In quanto tale è inconquistabile, anzi il presunto "lavoro rivoluzionario" nel sindacato
non fa che dare forza a tale apparato. Pochi di lotta comunista sanno che il loro mito, Arrigo Cervetto, nel concetto di "ritirata ordinata" includeva la necessaria uscita dalle responsabilità sindacali per non far da parafulmini ai sindacalisti. Nello stesso momento, invece, gli attuali soloni "sindacali" di lotta comunista ai affannavano a sfruttare la sopradetta necessità di un parafulmine per far carriera nel sindacato, naturalmente spacciandola per radicamento agli illusi che pensano che solo in parlamento la "democrazia" sia stata svuotata di ogni significato.
Ciao.

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 10/08/2005 20:24:49
Message:

-Per riuscire a condurre una politica rivoluzionaria in parlamento occorre avere un partito con una forte organizzazione e "abbastanza disciplinato che sappia costringere i deputati a subordinarsi al partito".

Ciao Savio,
premetto che anch'io vengo quì per divertirmi!
Ho ripreso in manchette la citazione di Lenin che riporti più sopra per un motivo molto semplice; visto che lc enuncia il suo astensionismo in una fase di formazione di quadri, cioè nella sua fase iniziale, è evidente che per seguire le direttive di Lenin, deve "aspettare" che la sua massa-partito divenga forte abbastanza per fare ciò che Lenin dice, come del resto hai anche detto tu.
Ma quello che volevo farti notare, e che certamente hai già notato anche da solo, era la chiarezza della posizione di lotta comunista, giusta o sbagliata che sia, era dunque un rispondere alla tua domanda, quando chiedevi: "poi,questa teoria per Lotta Comunista che cos'è:è ancora marxismo,cioè lo strumento teorico della lotta rivoluzionaria,o è pseudomarxismo,un coltello di legno che non ferisce e non taglia?."
É ovvio che non sei daccordo con l'astensionismo, ma che ti entra in tasca se lc diventa parlamentarista?
Se pensi questo: "Perciò,sì al parlamentarismo,perchè permette una più facile operazione di direzione dei movimenti di massa spontanei.", è meglio per quelli come te piuttosto che per quelli come lc che lo spontaneismo lo aborrono così come "la natura aborre il vuoto" (mi si scusi la citazione di Marx).
Quindi, caro Savio, la questione non è se lc ha torto o ragione, questo non interessa a nessuno, e nemmeno a te o a rot.com. o all'internazionale o a n+1 o a chi più ne ha più ne metta. La questione che nessuno di voi dice, ma che invece emerge dai vostri discorsi è: "Se lotta comunista avesse ragione, e riuscisse un domani a prendere il potere, sarebbe un bene o un male per la specie umana?"
Questo è ciò che vi rode, lo so anch'io che il giovane Poggi ha un po "smarronato" in quell'articolo, ma ciò è sintomo di attaccamento alla causa e niente altro; e poi che lc è cervettiana lo avevo già detto io, anzi lo ribadisco, Cervetto ha aggiunto all'analisi marxista nuovi elementi, che questi poi siano in parte mutuati da Fontenis, o da Damen, o da Bordiga o etc. etc. non fa che rafforzare la figura di Cervetto come studioso e rivoluzionario, anche se "senza rivoluzione" come dicono Amico e Colombo.
Personalmente non ho una posizione sull'argomento, credo che sbagliate tutti, da CarloAdmin a Savio passando per Ivan.
L'attuale fase politico-economica, non consente un gran chè, e quando i tempi accellereranno non credo che nessuno dei vostri "partiti", ammesso che sopravviviate alla repressione vaticano-borghese, sia in grado di gestire un processo rivoluzionario, se non a livello ultra locale. Dopo di chè dovrete necessariamente prendere contatto con le altre organizzazioni sparse sul territorio, ammesso e non concesso che sia esplosa la rivoluzione sociale e non la "barbarie".
Tra le organizzazioni che troverete, ammesso che ci sarete, sicuramente, e sottolineo sicuramente, troverete lc, con i suoi uomini grigi, magari ancora in giacca e cravatta, con lotte di classe sotto il braccio, ma le idee ben chiare, molto più chiare delle vostre.
Addio, non andrò oltre nella discussione, ma continuerò a leggervi.
p.s. Caro Ivan, evita di postare articoli chilometrici, fai dei sunti e morta lì, ed evita anche il maiuscolo, tanto la voce grossa non ti si addice.
O.C.

Reply author: raes
Replied on: 10/08/2005 21:03:19
Message:

ringrazio adim in effetti che senzo a boiccotare il parlamento e poi accettare cariche sindacali io sono simpatizante di battaglia comunista e mi ritrovo nelle loro posizioni anche sulle elezioni propio perche mi sembra che si basino su 1 analisi reale e non su frasi citate a memoria.savio e il suo gruppo credo che si richiamino all esperienza di lutte operaie francese

alberto.dinucci

Reply author: Admin
Replied on: 11/08/2005 20:11:43
Message:

Ciao,
anzi addio ad ObtortoCollo che colla sola forza del pensiero (suo) pensa che Poggi abbia "smarronato". Bisogna proprio non conoscere Cervetto per non sapere che, invece, proprio questa era secondo lui, la tendenza spontanea, altro che "smarronamento". Non si capisce poi perché Poggi smarroni per fedeltà alla causa mentre tutti gli altri "smarronano" perchè sono veri e propri coglioni. Quanti erano nella redazione ed in tutta Lotta Comunista quando Poggi ha "smarronato"? 280 milioni che non sono riusciti a badare cosa c'era scritto sul GIORNALE DEI GIORNALI? No! Erano quattro gatti che "smarronavano" TUTTI. E poi basta con la pubblicità di questa biografia di Cervetto in cui tutto è ridotto ad un romanzetto razionalista, in cui tutto è il frutto del pensiero del CAPO, che lo si definisca giusto o sbagliato poi, non fa aggiungere risibilità ad una simile biografia. La storia non è fatta da editoriali di Cervetto, dunque non la sua biografia, non la sua vita politica. Mi pare una cosa da conquista del parco lettori, si fa per dire, di lotta Comunista, che oltre tutto ci saranno sempre, nei secoli dei secoli.
Amen.

P.S. sempre secondo ObtortoCollo, l'astensionismo di lotta comunista non sarebbe
strategico. E' tutta una finta per poi rientrare nell'alveo leninista, perché sia chiaro che Cervetto, come da biografia, è rivoluzionario, sfigatamente senza rivoluzione. Dal che si evince che la realtà materiale è il nulla mentre ciò che ne penso IO (biografo?), il tutto.

Reply author: IVAN
Replied on: 12/08/2005 00:13:46
Message:

"Personalmente non ho una posizione sull'argomento, credo che sbagliate tutti, da CarloAdmin a Savio passando per Ivan.
L'attuale fase politico-economica, non consente un gran chè, e quando i tempi accellereranno non credo che nessuno dei vostri "partiti", ammesso che sopravviviate alla repressione vaticano-borghese, sia in grado di gestire un processo rivoluzionario, se non a livello ultra locale."
BENE,SONO RIUSCITO IN PARTE A FARMI CAPIRE,ALMENO DA OBTORTO COLLO.
LE CONDIZIONI MATERIALI TRA LE CLASSI ALLA FINE SONO DECISIVE,E LA POLITICA NON PUO' ANDARE OLTRE.PER QUANTO RIGUARDA QUELLO CHE LA CLASSE DOMINANTE FARA' NEL MOMENTO DELLA CRISI,CREDO CHE SIA STRATEGICO PENSARE AL PEGGIO.IN QUESTA IPOTETICA PROSPETTIVA,CREDO,E VISTO LA STORIA,CI SARA' UNA SVOLTA AUTORITARIA,E L'OPPOSIZIONE TUTTA,ANCHE QUELLA BORGHESE,SARA' SBATTUTA NELLA ILLEGALITA'.IN QUEL MOMENTO,SARA' LA CLASSE A CERCARE UN PARTITO,UNO QUALSIASI ALL'INIZIO,ANCHE OPPORTUNISTA,MA SARA' IL PARTITO MEGLIO ORGANIZZATO AD AVERE LE POSSIBILITA' MIGLIORI DI TRASCINARE DIETRO DI SE LA CLASSE.TALE PARTITO DOVRA' AVERE MILITANTI ANCHE ALL'INTERNO DEI SINDACATO:QUESTA E' UNA CONDIZIONE ASSULUTAMENTE NECCESSARIA,VISTO LA CAPILLARE PRESENZA DEI SINDACATI NEI LUOGHI DOVE LA CLASSE VIVE E SI CONFRONTA CON LA REALTA':NEGARE QUESTO FATTO E' IN SINTONIA CON LA PRASSI POLITICA DELLA BORGHESIA,CHE SEMPRE HA VOLUTO CONTROLLARE I PROLETARI ATTRAVERSO IL SINDACATO.QUESTO PARTITO,PERO',SE SARA' RADICATO SOLO IN ITALIA,NON AVRA',SE LO AVRA',UN SUCCESSO DURATURO:LA RISPOSTA DELLA CLASSE,GUIDATA DAL PARTITO,DOVRA' ESSERE INTERNAZIONALE.LA SITUAZIONE DI CRISI RIVOLUZIONARIA SARA' A DOPPIO TAGLIO:SE DA UNA PARTE SUBIRA' UNA REAZIONE RABBIOSA E LETALE,SARA' ANCHE LA DISCRIMINANTE DEI REALI RAPPORTI DI FORZA E DI INFLUENZA DEI DIVERSI GRUPPI MARXISTI OGGI ESISTENTI.INOLTRE,COME HO SEMPRE SOSTENUTO ANCHE IN QUESTO FORUM: TALI CONDIZIONI POTRANNO COAGULARE TUTTE LE ATTUALI DISPERSE FORZE DEL MARXISMO MILITANTE.TUTTO QUESTO A CONDIZIONE CHE LA CRISI NON SIA DI TALE GRAVITA' CHE SIA IMPOSSIBILE ALLA CLASSE RIPRENDERE FIATO,E RIORGANIZZARSI:IN QUESTO CASO L'ESPERIENZA ACQUISITA RENDERA' POSSIBILE IN PARTE,ALLA CLASSE,PRENDERE COSCENZA DEL SUO RUOLO E DI COSA NECCESSARIAMENTE DEVE FARE POLITICAMENTE.IL CASO STORICO DELLE DUE RIVOLUZIONI RUSSE,1905-1917,POTREBBE RICALCARE LA FUTURA CRISI RIVOLUZIONARIA,MA IN MODI E TEMPI INEDITI.IN VIA DEL TUTTO IPOTETICA,ALLORA,CI POTRANNO ESSERE DELLE PROBABILITA' PER UNA RIVOLUZIONE GUIDATA DA UN PARTITO RIVOLUZIONARIO,ED E' SOLA LA SOTTOVALUTAZIONE DELLE CONCRETE POSSIBILITA' STORICHE,O PEGGIO,CHE GIUSTIFICA IL DISFATTISMO.IL FUTURO,NON LO CONOSCE NESSUNO,MA LENDENZE
POSSONO ESSERE STUDIATE:E OGNI MARXISTA,VERO,SA CHE LE CONDIZIONI RIVOLUZIONARIE,NELLA STORIA,SI RIPETONO CICLICAMENTE,PERCHE' IN SINTESI E' LA NATURA DEL CAPITALISMO A CREARLE.CIO' CHE NON E' PREVEDIBILE,E'SE CI SARA' UN PARTITO RIVOLUZIONARIO A FRUTTARE TALE SITUAZIONE IN MODO EFFICACIE:MA E' INNEGABILE CHE LA CLASSE IMPARERA' MOLTO E NON PASTERANNO I PRETI O POLITICANTI,DI QUALSIASI CREDO,A GIUSTIFICARE LA FURIA DELLA CLASSE DOMINANTE.IL PROLETARIATO E' LA STORIA MATERIALIZZATA:CHI ANDRA' CONTRO LA STORIA?SE FOSSE CHE TRA 1000 ANNI,L'UMANITA' USCIRA' DALLA SUA PREISTORIA,DALLA BARBARIE CIVILIZZATA,LO SCOPO DEL PARTITO RESTERA' SEMPRE QUELLO DI ABBREVIARE IL LASSO DI TEMPO CHE CI SEPARA DA QUESTO SALTO EVOLUTIVO.IL RESTO E' IDEOLOGIA.
IO,NON VOGLIO FARE LA VOCE GROSSA:IL MARXISMO NON HA BISOGNO DI ESSERE URLATO.NE,PROVANDO AD ESSERE MARXISTA,RIESCO AD ESSERE CONCISO.
IN QUALSIASI CASO,LA MIA POSIZIONE IDEOLOGICA E' SINCERA,E SE COINCIDE CON QUELLA DI LC,ALLORA E'MEGLIO PER ME E PER LORO.


UN SALUTO INTERNAZIONALISTA.

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 13/08/2005 16:23:37
Message:

Rieccomi quà, rompo il voto e ritorno, tanto in politica lo si fa..........

Chi è Admin? La bocca della verità? il verbo? il giudice maximo?
E con quale diritto mette in bocca agli altri cose che non ha detto? Gestire un sito non permette simili arroganze.

Smarronamento è sininimo di enfatizzazione, di impetuosità, non di coglionaggine, come la intende Admin.

Essere impetuosi in una affermazione non significa negarla, solo la forza del pensiero di Admin (suo) può arrivare a simili conclusioni.

E poi l'odio di Admin verso lotcom gli annebbia veramente il "pensiero", arrivando ad affermare che "La storia non è fatta da editoriali di Cervetto"; forse voleva dire che la storia non è fatta solo da editoriali di Cervetto, ma nessuno può negare che gli editoriali di Cervetto (ed anche gli articoli minori) fanno parte della storia, per lo meno della storia di lotcom e sua (di Cervetto).

Ed infine, riguardo al p.s. da cosa evince Admin che secondo me l'astensionismo di lotcom non è strategico? Il mio commento alla frase di Lenin, era ironico verso Savio, che criticava lotcom di non essere leninista.
Ma sarà il sole di agosto, o l'arterio che avanza ma il "Caro" Admin non perde occasione per ricordarci che rotcom non sarà mai nint'altro che una riserva per la borghesia, che userà il suo odio in funzione antioperaia, così come Vader finirà per abbracciare il male oscuro, costringendoci a trattare con Jabba the Hutt.

Ops forse ho smarronato.
O.C.

Reply author: M.Savio
Replied on: 13/08/2005 23:16:08
Message:

Ciao a tutti.
Credo che il parlamentarismo sia indispensabile per consentire ad un partito comunista-rivoluzionario di dare CONTINUITA' ALLA LOTTA che,altrimenti,finirebbe per fare solo sul piano sindacale e,quindi,con meno forza ed efficacia.In una situazione storica,oggi come ieri,che vede i partiti parlamentari borghesi,in particolare della 'sinistra',agire anche sul piano sindacale,con tanto di propri uomini nei direttivi.Con lo scopo manifesto di condizionare meglio i lavoratori e di renderli perennemente succubi dell'ideologia borghese.E in una situazione storica,oggi,che vede la classe proletaria italiana ancora affezionata al parlamentarismo,seppure la tendenza è quella della disaffezione crescente.Ma allo stato attuale(83per cento dei votanti nel 2001)sembra che ci vorranno almeno altri 40-50 anni perchè la percentuale scenda sotto il 50per cento.
Perciò ritengo che la situazione reale sia favorevole per una politica rivoluzionaria-parlamentare.
Attualmente non esiste in parlamento un partito comunista-rivoluzionario di fatto,cioè che svolga un lavoro di lotta e di educazione comunista,in maniera coerente,decisa ed indipendente,non interclassista(come invece fa Progetto Comunista in Rifondazione)e perciò,anche noi dell'Internazionale di Livorno non possiamo che essere astensionisti.
Tutti quei 'rivoluzionari'che oggi si astengono dal parlamentarismo rivoluzionario sono gli stessi che lo facevano anche 50-40 anni fa,in situazioni storiche ancora più favorevoli per il parlamentarismo(eccome se lo erano!)quando il proletariato partecipava ancora più numeroso alle elezioni.
Questo vale anche per il Partito Comunista Internazionalista,che pure partecipò alle politiche del'48,come ha ricordato Damiano,che ringrazio per la sua indicazione,che terrò presente per un approfondimento sulla questione.Sono proprio curioso di sapere cosa Battaglia Comunista ha ottenuto da quell'esperienza e il perchè del suo cambiamento d'opinione.Ma forse può già dirmi qualcosa Raes.
Penso che questa scelta scellerata sia stata determinante nel decretare il fallimento politico e il conseguente ridimensionamento numerico-organizzativo,divenendo col tempo vere e proprie sette di illuminati,scientisticamente aggrappati alle proprie idee e perennemente in attesa delle situazioni storiche più favorevoli,dicono,per poter realizzare i loro programmi politici,dico io,con più coraggio.
Mi riferisco soprattutto alla corrente bordighista e ad un partito,poco diverso su questo,come Lotta Comunista.E quando parlo di fallimento politico mi riferisco al mancato raggiungimento di un'influenza politica profonda nella classe,visto e considerato i tanti anni di esistenza.Ciò vale anche per i partiti 'trotskisti' diretti da L.Maitan e company,legati alla politica fallimentare dell'entrismo e dei quali non si può parlare di sette,perchè un minimo di radicamento nella classe ce l'hanno,evidente sul piano sindacale.Ma non li considero rivoluzionari.Nel panorama troskista,noi dell'Internazionale,guardiamo con particolare ammirazione all'esempio rappresentato da Loutte Ouvriere in Francia.
Tutti coloro che sono in continua attesa di crisi economiche profonde 'per poter fare e non più dire',mantenendosi nel frattempo astensionisti sul parlamentarismo,continuano a non capire che,in generale,non esiste una dipendenza automatica del movimento rivoluzionario proletario da una crisi economica.Esiste solo un rapporto dialettico,come dimostra la storia del movimento operaio.E c'è di più:una crisi che giungesse al termine di numerose battaglie perse,avrebbe,molto più probabilmente,l'effetto,non di radicalizzare le masse,ma,al contrario,di abbatterle,sbandarle e disgregarle ulteriormente.In parte è ciò che sta avvenendo oggi,allorchè assistiamo a continue perdite di diritti sindacali e di posti di lavoro,senza che ciò produca una radicalizzazione delle masse,anzi,la partecipazione alle manifestazioni sindacali è bassissima e la disaffezione generale alla politica è crescente.
Io credo che il condurre sempre la lotta su più fronti sia l'unica tattica vincente,cioè la sola che permetta di ottenere la maggiore visibilità e la massima influenza politica,nonostante le circostanze storiche più o meno favorevoli(si tratta sempre di un concetto relativo sul piano storico,poichè ogni situazione reale va considerata nella sua totalità).Daltronde è ciò che fa la borghesia per i suoi scopi reazionari,perciò,a maggior ragione,dobbiamo farlo noi che ci diciamo rivoluzionari.
Lo scopo è sempre quello:educare le masse più arretrate,quelle più numerose,che necessitano di esperienza pratica e diretta.
Agire sindacalmente senza una politica parlamentare che ne affianchi l'azione significa lottare con un'arma in meno,più disarmati.
tantopiù che l'azione sindacale è per lo più un'azione di difesa (di determinati interessi)in risposta all'aggressione borghese.Ebbene,non ci si può solo difendere,bisogna pure passare all'offensiva,e ciò è possibile soprattutto con la politica parlamentare,che permette di presentare leggi,decreti,ecc. coi quali pretendere il riconoscimento e salvaguardia di determinati interessi di classe.E quale migliore occasione per attaccare la politica borghese e le complicità delle burocrazie sindacali e per dire ai lavoratori:"Guardate costoro sono uniti contro di voi,non fanno i vostri interessi;solo noi siamo con voi,siamo pochi,aiutateci a essere più forti,appoggiateci..."e via con la propaganda rivoluzionaria.
Penso che non ci sia niente di più demotivante e sfiaccante per i lavoratori in lotta che il dover constatare amaramente di essere soli nella lotta,di non poter contare su nessun partito che difenda i loro interessi fino in fondo,ad alta voce ed in ogni campo di azione politica.Ebbene,agire da rivoluzionari anche in parlamento vuol dire andare fino in fondo e fronteggiare il nemico con più armi.
E allora sì che i lavoratori inizieranno ad ascoltarti con attenzione e a seguirti,successivamente.
A ciò si aggiunge la possibilità di poter dirigere più facilmente e con più efficacia i movimenti spontanei,ma anche la possibilità di promuovere grandi manifestazioni di protesta,specie in occasione di grandi avvenimenti come la guerra.E' una cosa che la Sinistra borghese dimostra di saper fare bene,mentre c'è ancora qualcuno,tra i 'rivoluzionari'(Obtorto Collo)che continuano a snobbare i movimenti spontanei.Ma allora,Obtorto C,lo sai o non lo sai che in questi movimenti la maggioranza è formata da proletari,sui quali è bene intervenire,cosa ,ripeto,più facile se si parte da una posizione parlamentare.La politica,Obtorto Collo,richiede una buona dose di passione e,credo,che nel tuo pseudonimo ci sia racchiuso tutto il tuo essere di politico rivoluzionario:privo di attenzione e sensibilità per il proletariato,i suoi problemi e i suoi comportamenti,è evidente che tu agisci di controvoglia,appunto,obtorto collo(e cerchi pure di nasconderlo,usando la lingua latina).Guarda,la mia è una stoccata che nasce spontanea dopo aver letto le tue ultime affermazioni.
Riprendiamo.Tutti coloro che rifiutano di condurre(o per lo meno di provare)una politica rivoluzionaria in parlamento stanno dimostrando ai lavoratori di non essere delle avanguardie rivoluzionarie,di non sentirsi tali o pronti,e pertanto continueranno ad esserlo ancora in futuro:soggetti passivi,destinati a subire la politica altrui.
E non stupisce che simili politici non siano stati mai in grado di cogliere l'importanza di battaglie politiche d'importanza storica,solo all'apparenza lontane dagli interessi proletari,come quelle per l'aborto e il divorzio degli anni '70 e,più recentemente,per l'abrogazione della legge 40.
Le cause,per me,sono sempre le stesse:sottovalutazione della politica e della cultura,sopravvalutazione in senso deterministico dell'economia,e mancanza di conoscenza profonda della psicologia delle masse proletarie.E di conseguenza:eccessivo schematismo tattico.
L'Internazionale di Livorno è nata nel 1998 e,oggi,non ancora la forza per potersi anche solo proporsi sul piano elettorale ma,per me,se non arriverà a farlo fra 10-15 anni al massimo(e dico al massimo),almeno a livello locale,cioè in almeno una città d'Italia,vorrà dire,per me,che dovrà rivedere completamente la propria politica condotta fino allora,e agire di conseguenza.Per me è fondamentale raggiungere una posizione di governo almeno di una città,per poter poi tentare di crescere a livello nazionale,sul piano elettorale,con una certa rapidità.Anche perchè,già a livello locale si possono affrontare problemi,che riguardano la vita dei lavoratori,su scala ridotta,in maniera esemplare al fine della diffusione delle proprie idee comuniste-rivoluzionarie in tutto il Paese e all'estero.Porto l'es.,genovese,delle Acciaierie di Cornigliano,le cui problematiche sono state seguite anche dal Comune,sia per i posti occupazionali,sia per la faccenda della tutela ambientale.Ebbene,la giunta borghese ha agito in un certo modo,una futura giunta comunista agirebbe in un'altro modo.Spero di aver reso l'idea.
Bisogna lavorare in questa direzione.
Certo,bisognerà fare i conti con il problema dei costi della campagna elettorale;si tratta dell'unico caso in cui sono ammessi i finanziamenti pubblici,sotto forma di rimborso e in base ai voti ottenuti.Tuttavia,la cosa non mi preoccupa più di tanto,perchè,in quanto rivoluzionari comunisti,dobbiamo propagandare il nostro modo di fare polita,totalmente diverso da quello borghese.Il loro altro non è che la 'politica delle poltrone e della menzogna',che si caratterizza per la mancanza di partecipazione attiva,tutto è delegato alla tv,in sintonia con il concetto di cittadino-consumatore,tanto caro al mercato.Ciò fa si che i partiti,anno dopo anno,in Italia come all'estero,spendano sempre più soldi per essa,nonostante il calo dei votanti.Veri e propri show,in molti casi.Al contrario,il nostro modello deve essere quello della partecipazione attiva,del confronto diretto con le masse,in modo aperto e sincero.Bisogna coinvolgerle il più possibile,attraverso il lavoro gratuito e volontario.E' l'unico modo perchè un piccolo partito rivoluzionario riesca a diventare un partito di massa,in piena sintonia con una politica di classe.
Per fare ciò occorre lavorare fin da ora,senza aspettare l'appuntamento elettorale,mediante un lavoro quotidiano e costante di educazione e d'intervento tra le masse,specialmente laddove è più facile trovare un inquadramento di classe pre-definito,cioè nei sindacati e sui luoghi di lavoro.
Lavorare con energica tenacia e senza risparmiare la voce.E,all'occorrenza:osare,osare e ancora osare.

SAVIO

Reply author: Admin
Replied on: 22/08/2005 10:17:56
Message:

Ciao.
Rientrato ObtortoCollo. Smarronare da "marroni", traduzione letterale "coglioni", o anche le parole hanno un significato arbitrario, a piacere? Se poi si potesse restare sul merito dei messaggi anziché svicolazzare sarebbe meglio per tutti.
Ciao.

P.S. riporto quanto scritto dall'irato ObtortoCollo:
Ho ripreso in manchette la citazione di Lenin che riporti più sopra per un motivo molto semplice; visto che lc enuncia il suo astensionismo in una fase di formazione di quadri, cioè nella sua fase iniziale, è evidente che per seguire le direttive di Lenin, deve "aspettare" che la sua massa-partito divenga forte abbastanza per fare ciò che Lenin dice, come del resto hai anche detto tu.

Questo sarebbe astensionismo strategico?

Reply author: raes
Replied on: 22/08/2005 20:16:37
Message:

savio non hai idea di cosa sia 1 campagna elettolare.comunque ti ricordo che le proposte di legge non è obbligatorio discuterle quindi proposte di vera difesa degli interessi proletari resterebbero nel cassetto e nessuno ne saprebbe nulla.per avere 1 giunta comunista il candidato comunista dovrebbe avere il 50+ 1 per cento dei voti.guarda lutte operaie ha tanti voti nelle elezioni europee ma poi in quelle nazionali li perde quasi tutti.

alberto.dinucci

Reply author: raes
Replied on: 22/08/2005 20:21:40
Message:

dimenticavo i decreti possono essere fatti solo dal governo e poi essere aprovati dal parlamento entro 60 giorni.riguardo al 48 chiedilo a battaglia comunista non a me

alberto.dinucci

Reply author: M.Savio
Replied on: 25/08/2005 21:08:39
Message:

Rispondo a Raes.
Se esponessi i tuoi pensieri in maniera più articolata e profonda,sarebbe meglio.Invece di giocare al 'mordi e fuggi'aiuteresti tutti a capire cosa intendi dire.
Ti sei dichiarato simpatizzante di Battaglia,e adesso mi vieni a dire che non conosci la sua storia,sul '48.Dopo che qui non si è fatto altro che parlare di parlamentarismo,avresti potuto arricchire la discussione con le informazioni relative il partito per il quale simpatizzi.Se non altro,per metterle a confronto con quelle emerse nel forum.Potevi informarti.Comunque,ne parlerò con quelli di Battaglia.
Se per te io non ho idea di cosa sia una campagna elettorale,dammela tu quest'idea.Per caso hai avuto qualche esperienza in proposito,ti va di parlarne seriamente?Ciò significa che non devi rispondere con messaggini,ma esponendo un pensiero.
Questo non è lo spazio di una chat line,ma di un forum politico,che parla di politica.!
Le tue affermazioni sul parlamentarismo riflettono,secondo me,l'incapacità di capire che cosa sia una politica parlamentare rivoluzionaria e quali siano i tempi necessari per arrivarci.Ho provato a spiegarlo nel precedente messaggio,ci riprovo.Innanzitutto,le campagne elettorali sono uno strumento che,nel peggiore dei casi,cioè qualora non si giungesse a risultati elettorali positivi,avranno comunque dato la possibilità al partito per parlare pubblicamente alle masse,per avvicinarle alle sue idee,in diretta connessione ai problemi che quotidianamente toccano i lavoratori.E sono un'occasione per testare la forza organizzativa dell'apparato,che oggi lavora per organizzare al meglio la campagna elettorale,vera e propria battaglia elettorale,e che domani lavorerà per organizzare la rivoluzione.Il problema dei soldi c'è,pertanto,bisogna agire con ciò che si può,prediligendo un lavoro di propaganda e intervento quotidiano,sistematico,impostato su tempi ragionevolmente lunghi.siamo pur sempre lontani anni luce dalle cifre che adopera la borghesia per la sua politica spettacolo.
Per quanto riguarda le leggi e i decreti,ciò che dici non deve risultare demoralizzante,poichè un partito proletario,qualora riuscisse ad andare in parlamento,anche con una piccola percentuale come il 2,5 per cento,avrebbe sempre la possibilità di confrontarsi direttamente con la politica borghese,di studiare meglio quello che io chiamo il cervello della borghesia,la sua ragione,per meglio combatterla.In pratica,studiando la mente,le sue azioni(leggi,..)ne intuisci lo stato di salute,la sua forza,per agire di conseguenza.E con la semplice presenza in parlamento si potrà meglio conoscere le manovre,i sotterfugi,che stanno dietro alle leggi e che i media borghesi,ovviamente,non dicono.Cioè,capire di preciso gli interessi in gioco,gli scontri tra borghesie,le manovre contro i lavoratori,ecc.In più,un partito rivoluzionario in parlamento dovrà costantemente farsi portatore degli interessi dei lavoratori,come?incontrandoli direttamente,giungendo a formulare proposte di legge,dopo aver sentito i lavoratori(soprattutto nelle assemblee sindacali e in quelle di quartiere)che rispecchino fedelmente il volere della maggioranza di essi,che diventino vere e proprie occasioni di unire i lavoratori per la lotta in difesa dei propri interessi.Veri stendardi dietro i quali si raduni la massa proletaria.Una volta fatto questo,il più sarà fatto.E poco importa se tali proposte non saranno discusse,anzi meglio,poichè si potrà denunciare e smascherare più facilmente la politica borghese.E via con la propaganda comunista.
Si tratta di riuscire ad educare le masse con esperienza diretta,portandole a sostenere la necessità della lotta.Per essere chiari:se una legge fortemente richiesta dai lavoratori non viene approvata dal parlamento,secondo te,quanto ci vorrà perchè i lavoratori scendano massicciamente in piazza per manifestare,o arrivino allo sciopero.E avremo raggiunto un importante risultato tattico:il collegamento del partito alle masse.Il suo radicamento profondo.
Credo che l'unica vera preoccupazione saranno le possibili,anzi certe,repressioni poliziesche che la borghesia ci scaglierà contro.Problema che dovrà essere affrontato nel migliore dei modi in quanto fa parte della logica dei fatti,della logica della guerra.

SAVIO

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 26/08/2005 08:28:38
Message:

Hi,
Bè se avessi usato il termine "sblulaccare", chissà cosa avrebbe pensato Admin......
Ri-uscito obtorto collo

p.s. x Savio - lo pseudonumo "obtorto collo" fu uno dei tanti "tali" utilizzati da Engels nel carteggio con Marx ;-)
(rif. let. 28 maggio 1876 di Eng. a Ma.)

Reply author: M.Savio
Replied on: 27/08/2005 19:06:08
Message:

Testo del messaggio scritto il 24/08 c.a.in risposta alle affermazioni di LOTUSFLOWER(visibili sul forum di Battaglia-sezione'elezioni')riproposto integralmente,senza cambiare una virgola.

"Rispondo seguendo il tuo schema.

1)Scegli pure il metodo e lo stile che preferisci,per me contano solo i fatti.E 53 anni sono fatti,sufficienti per dire:siete dei perdenti.
2)Sull'astensionismo è vero il contrario:chiunque abbia un minimo di analisi marxista nel proprio bagaglio non può che concordare sulla possibilità materiale di poter utilizzare questo strumento,così come i sindacati,per fini rivoluzionari.
3)Nel'48 Battaglia partecipò alle politiche per i motivi da te indicati;e come mai,nel'52,cambiava già idea:forse che la situazione fosse,nel frattempo,cambiata profondamente?Non era più possibile entrare in contatto con i lavoratori,tramite i comizi,ecc?Mi pare una barzelletta.
Non è che per caso,avevate paura di prendere botte da quelli del PCI,paura legittima,ma che i rivoluzionari devono superare se vogliono raggiungere qualcosa.Un po' quello che succederà ad altre organizzazioni negli anni '70(Battaglia continuava a stare lontana dal movimento reale)allorchè vi saranno organizzazioni opinabili sul piano politico e teorico,ma che,nel tentativo di poter svolgere la propria politica senza buscarle troppo dai piciisti e dai celerini,arriveranno a costituire veri e propri servizi d'ordine.Penso,ad es. a Potere Operaio,Democrazia Proletaria,Lotta Continua,ecc.Sotto questo aspetto,esempi da prendere in considerazione,poichè un simile problema è sempre all'orizzonte.Che ve la siate fatta sotto?E vi chiedo:possibile che neanche a livello locale abbiate raggiunto risultati significativi.Avete mai corso per le amministrative?
Come fronteggiare la politica spettacolo l'ho già detto precedentemente:col lavoro di tutti i giorni,soprattutto nei sindacati,allo scopo di coinvolgere i lavoratori nel lavoro politico diretto.I sindacati sono organismi di classe pre-definiti,la coscienza di classe va portata dall'esterno.
Come fare a selezionare dei quadri,se non date loro la possibilità di fare un'esperienza concreta di lotta(per quanto piccola possa essere oggi,è sempre lotta),come faranno un domani ad avere la fiducia della maggioranza dei lavoratori.Insomma,se siete delle guide rivoluzionarie,dovete dimostrarlo fin da ora.E ricordati che l'attività sindacale è solo uno strumento per la rivoluzione,non il fine;e lo stesso dicasi per il parlamentarismo.Sono elementi della tattica,un concetto più volte espresso dalla Luxenbourg,ma non corriamo.
Che cos'è,in definitiva,la tattica se non quell'attività di collegamento e coordinamento tra il partito e la massa.E la strategia altro non è che l'obiettivo finale,massimo,che il partito persegue,obiettivo che per essere attuato necessita delle condizioni oggettive più favorevoli,come la crisi economica profonda e la guerra mondiale.Ma forse voi avete una concezione diversa della tattica e della strategia.Tutta la vostra politica vi ha condotto ad essere un gruppetto di 'generali'senza esercito.
4)Questo punto te lo sei proprio inventato.
Io sostengo(e i miei messaggi sono lì a dimostrarlo)che ci vuole un'attività parlamentare che accompagni l'attività sindacale allo scopo di poter condurre una lotta su più fronti.Chiaramente ci potranno essere delle conquiste sindacali importanti,e Cheguevara ne ha indicata una particolarmente significativa,perchè non c'è alcun dubbio sul fatto che la borghesia,sentendosi attaccata,sotto minaccia,da più fronti e massicciamente,giunga a fare concessioni economiche importanti con lo scopo di placare le masse agguerrite.Per poi un domani cancellare nuovamente queste concessioni,come avviene oggi.Ma la cosa più importante è riuscire a smascherare la politica borghese,cosa più facile se fatta utilizzando più campi di lotta,e,quindi,di denuncia.
Negare ciò significa essere dei pseudomarxisti.
La crisi profonda,io,oggi,non la vedo:c'è una crisi che va avanti da qualche anno,ma aspetterei a definirla profonda e,addirittura,epocale.
5)Non vedo come possiate intervenire efficacemente restando fuori dal sindacato.All'atto pratico,come potete avere anche minimamente la possibilità di parlare a centinaia di lavoratori riuniti insieme,lì davanti a voi.La vostra attività,invece,è la solita attività di circolo,che più o meno,tutti i partiti fanno.Ma considerarla l'unica fattibile,significa condannarsi alla perenne impotenza.Con il vostro modo di fare politica,quanto tempo,pensate,vi occorra ancora prima di raggiungere risultati importanti.Forse altri 50 anni.?Non credo che la storia ve li concederà.
6)Fate bene a ridere,perchè in definitiva,ridete di voi stessi.Già perchè tra voi e Lotta Comunista ci sono parecchie somiglianze,ne elenco alcune:l'astensionismo parlamentare,l'attesa di condizioni oggettive più favorevoli per fare una politica più coraggiosa(diciamo così),la teoria dell'Imperialismo Unitario,a proposito della Russia:la teoria del Capitalismo di Stato,una totale sottovalutazione dei movimenti spontanei.Se non sbaglio,ma ti chedo conferma,anche il centralismo dialettico per la direzione del partito.Comunque,il passaggio al trotskismo è un cambiamento radicale,un vero salto di qualità.Di conseguenza,possiamo solo essere fieri di questo cambiamento.
Personalmente,in Lotta Comunista,che esiste da 40 anni,ci sono stato solo un anno facendo anche l'attivista,poichè il mio fare da studioso mi ha permesso in fretta di comprendere quanto fosse errata la sua politica,degenerante in una vera e propria azienda editoriale,priva di una reale influenza sulla classe,e me ne sono andato disgustato.Perciò le vostre risate non mi toccano minimamente.
7)Questo punto dimostra quanto sei ignorante.Lenin nella sua vita ha portato avanti determinate idee e concezioni politiche,come la necessità del parlamentarismo per le situazioni di declino del movimento operaio.Ora,o Lenin lo si accetta nella sostanza,o non lo si accetta.E così tutti gli altri.Io non accetto Bordiga,per es.,non lo considero un modello valido sul piano politico,ma solo un intellettuale marxista di spessore.I suoi scritti sulla scienza mi appassionano,il suo "Struttura economica della Russia"mi convince poco,ma allo stesso tempo ne apprezzo il lavoro di ricerca,e così per altri scritti.
Ora,voi rifiutando di condurre una politica parlamentare,in una fase storica non rivoluzionaria,dimostrate di non accettare Lenin.
Dici che siete materialisti,però,chissà come mai,in più di 50 anni vi siete mantenuti lontani dal movimento reale.Forse siete degli astratto-materialisti,una specie nuova del tutto particolare.
La verità è che siete legati ad una concezione del marxismo tipicamente bordighiana,scientista,positivista,secondo cui l'attività del partito conta meno della situazione storica.
Concezione antibolscevica ed idealista.All'Internazionale(2 Congresso)le posizioni di Bordiga furono messe in netta minoranza,con 80 voti contrari contro 11 favorevoli,risultato della famosa discussione.La cosa triste è che,forse non lo sai,Bordiga,accettando il verdetto,annunciò che avrebbe abbandonato le sue posizioni sul parlamentarismo,ma di fatto continuò a portarle avanti.Forse un po' più di coerenza non gli avrebbe fatto male.
Infine,la citazione della Luxenbourg è fatta a sproposito,è un tentativo di arrampicarsi sugli specchi.
Quando nacque il KPD?Te lo sei dimenticato?Lo dico io:nel 1918,in piena situazione rivoluzionaria.Ed è più che giusto che la Luxenbourg(che a Gennaio '19 fonderà la famosa Lega di Spartaco)inciti alla rivoluzione,rifiutando un'ulteriore utilizzo del parlamentarismo ,agisce in piena coerenza con il suo pensiero e in sintonia con quello di Lenin e Trotski:quando vi è una reale situazione rivoluzionaria ci vuole l'insurrezione.E' ciò che sosteniamo noi da sempre e che ho cercato di farvi capire finora.La L.ha sempre parlato del parlamentarismo e delle riforme sociali come un mezzo rivoluzionario,non come un fine.
Famosissimo è,in proposito,il suo testo Riforma sociale o rivoluzione?scritto per demolire le posizioni di Bernstein,che vedeva nelle riforme sociali il fine ultimo dell'attività del partito.
Quindi questa citazione non avalla la tua tesi,ma la mia.!Non sarà che dimentichi le cose?
Se è così,sta lontano dal fiore di loto perchè il suo profumo è pericoloso,porta alla dimenticanza...

SAVIO

Reply author: IVAN
Replied on: 27/08/2005 22:43:59
Message:

CIAO A TUTTI.
VORREI CHIEDERE A SAVIO,COME LUI E' ARRIVATO AD ESSERE UN MARXISTA.
NEL MIO CASO,NON E' CERTO STATO IL CONFRONTO CON IL PARLAMENTARISMO,MA IL FATTO DI AVER VISSUTO TUTTE LE CONTRADDIZIONI DEL CAPITALISMO SULLA MIA PELLE.E' STATA L'INCAPICITA' DI SPIEGARE QUESTE CONTRADDIZIONI DA PARTE DELL'IDEOLOGIA DOMINANTE,DIFFUSA A SCUOLA E DAI MASS-MEDIA,A PORTARMI AL MARXISMO.IN PERIODI STORICI COME IL NOSTRO,L'AVVICINARSI AL MARXISMO SPONTANEAMENTE,E' UNA POSSIBILITA' DATA SOLO AD UNA MINORANZA.COME SOSTENNE TROTSKIJ,LA SENSIBILITA'INDIVIDUALE,DAL PUNTO DI VISTA SOCIALE,E'DIVERSA PER CIASCUNO:SE QUALCUNO NON SOPPORTA IL SOLLETICO,ALTRI AVRANNO BISOGNO DI UN TIZZONE ROVENTE PER MUOVERSI.QUALE PRURITO TI HA FATTO DIVENTARE MARXISTA SAVIO?



UN SALUTO INTERNAZIONALISTA.

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 30/08/2005 19:55:09
Message:

Caro Savio,
Il tuo pensiero è chiarissimo, cioè, lavorare legalmente nel parlamento in questa fase di riflusso, cercando di "cavalcare" tutti i movimenti possibili.
Ma non è la posizione di lotta comunista!
Ti riporto un breve passo dell'ormai "famosissimo articolo" sull'astensionismo strategico:
"La rivoluzione d'ottobre svolse grandissima parte della sua attività militare dopo la presa del potere. La rivoluzione in occidente sarà costretta a svolgerla prima. Questa tendenza della strategia rivoluzionaria deve essere chiaramente individuata dalla avanguardia di classe e dal suo partito leninista. "
Questo breve passo spiega la concezione del partito per lotcom, cioè, semplificando, impiegare tutte le energie alla formazione dei quadri, visti nell'ottica militare.
Sempre in quell'articolo, si afferma che la borghesia ha imparato dal passato, ma il proletariato no, nel senso che ogni utilizzo rivoluzionario del parlamento vedrà inevitabilmente le contromisure della borghesia che non si farà più cogliere impreparata (come avvenne con K. Liebnetch e R. Luxemburg quando in parlamento contro la guerra affermarono: "il nemico è in casa nostra").

Vi è poi un'altro aspetto evidenziato da lotcom, ed è l'educazione del proletariato a non delegare ma a impegnarsi in prima persona nella lotta comunista.
E v è n fine n terz aspetto, cioè la constatazione che: "in Europa occidentale il proletariato è solo, non può avere alleati di sorta e deve fare la rivoluzione contro tutte le classi", classi che utilizzano il parlamento per i loro porci comodi.
Un quaro aspetto è relativo all'imputidrimento parlamentare con la sua corruzione e quant'altro.
Lotcom ha sempre eplicitato il suo pensiero in questo senso, basta leggersi gli innumerevoli articoli sull'astensionismo.
La posizione che tu sostieni è stata più volte ripresa da lotcom, vedi la critica ai "socialisti massimalisti" dell'aprile 1985, in cui vi si afferma: "Vi è poi una pratica quotidiana che essi affrontano, in modo completamente staccato dal programma, attraverso una mediazione tattica che rispecchia la politica collaborazionistica e riformistica dei gruppi parlamentari e delle direzioni sindacali "

Reply author: Admin
Replied on: 02/09/2005 04:05:43
Message:

Ciao a tutti.
Devo osservare che i messaggi che continuano ad accodarsi in quest'argomento hanno perso il filo di chi l'aveva inizialmente aperto.
Ricordo quindi a tutti che, per la chiarezza del dibattito, è meglio aprire nuovi argomenti, tipo "astensionismo di lotta comunista", essendo questa non una generica ma una specifica critica a Lotta Comunista, e non ai padri dell'astensionismo in questione.
Nel merito dei messaggi, devo osservare anche che ObtortoCollo continua a sostenere una sua particolare interpretazione delle posizioni di lotta comunista.
Non solo dispensa aggettivi, come tali superflui e fuorvianti, ma reinventa letteralmente le posizioni di lotta comunista. In particolare dopo aver ridotto l'astensionismo strategico ad un astensionismo di "fase", nell'ultimo messaggio afferma:

"La rivoluzione d'ottobre svolse grandissima parte della sua attività militare dopo la presa del potere. La rivoluzione in occidente sarà costretta a svolgerla prima. Questa tendenza della strategia rivoluzionaria deve essere chiaramente individuata dalla avanguardia di classe e dal suo partito leninista."
Questo breve passo spiega la concezione del partito per lotcom, cioè, semplificando, impiegare tutte le energie alla formazione dei quadri, visti nell'ottica militare.

Questa posizione sul ruolo dell'azione militare prima e dopo la rivoluzione è di Bordiga ma non solo. Questa si basa sulla considerazione che sotto il capitalismo, non sarà necessaria alcuna rivoluzione borghese, come in Russia. Cioè si forma, in tutti gli altri comunisti, sulla base materiale che determina la rivoluzione. Non è affatto quindi una tendenza della strategia che, oltrettutto non si capisce perché debba essere chiaramente individuata dalla avanguardia di classe e dal suo partito leninista, visto che sarebbe proprio tale avanguardia e tale partito ad elaborare una tale strategia.
Sin qui il Cervetto esposto.
Ma ObtortoCollo aggiunge di suo "semplificando", un'ottica militare che solo lui ha visto e conosce. Invece di semplificare farebbe meglio a chiarire dove, come e quando una simile bagatella è stata affermata, sostenuta, echeggiata in qualche modo da Lotta Comunista. Come e perché, caro ObtortoCollo, sostieni questa bagatella come se fossi di lotta comunista, come se tu fossi o potessi esserne un rappresentante a qualsiasi titolo, qui, comunque non riconosciuto. Liberissimo di difendere Lotta Comunista, più corretto se lo fai a nome tuo.
Può scusarti soltanto la possibilità che, nonostante il sempre definito compito prioriario di formare un partito operaio (politico), nonostante i sempre ribaditi "tempi lunghi" della rivoluzione con annessi aspetti militari, che OGGI in Lotta Comunista si spacci per acqua fresca, una putrida reinterpretazione del lavoro "illegale", a giustificazione e sostegno del piatto aziendalismo di cui vive. A maggior ragione devi però giustificare l'eventuale fonte di tale bagatella.
Possiamo escludere spero, ma sempre meglio precisare, che partendo da questa si voglia arrivare alla calunnia, che qui disprezziamo in ogni forma, essendo ben noto che altri utili idioti si sono pure posti il "problema" del partito e dell'azione "militare".
Inoltre ObtortoCollo coglie anche quattro aspetti.
1) La borghesia ha imparato dal passato, dall'esperienza tedesca ecc. ecc. La lezione sarebbe che la borghesia non permetterà più un disfattismo alla Liebnecht.
Ma caro ObtortoCollo ciò non vale solo per il parlamentarismo. Se si dovessero cambiare tutte le posizioni comuniste, solo perché la borghesia ha imparato, dovremmo smontare tutto il marxismo, non è dunque giustificazione che possa bastare.
2) Sull'impegnarsi in prima persona nella lotta comunista, effettivamente, impegnarsi in seconda persona, sarebbe una vera complicazione. Giusto perdio!
3) La classe operaia, udite, udite, sarà sola. Per di più contro tutte le classi (ma quante sono?) che utilizzano il parlamento per i loro porci comodi.
Ma caro ObtortoCollo, il fatto che la classe operaia, nella rivoluzione a venire, sarà sola, non potendo contare ad esempio sui contadini, è, in ogni caso un vantaggio non uno svantaggio, perché rappresenta, socialmente, uno sviluppo delle forze produttive di cui i precedenti tentativi rivoluzionari non hanno potuto godere. Inoltre non è che definendo porci i comodi della borghesia si possa fare un qualche passo avanti. Potremmo farlo, caro ObtortoCollo, se tu ci facessi la grazia di ricordarci in quale parlamento, nonostante i comunisti non si "astenessero", la borghesia non vi facesse i propri porci comodi.
4) Imputridimento e corruzione parlamentari. Qui, vale quanto sopra, Marx illustra bene questa putredine e corruzione, Lenin pure, se hai notizia del contrario rendicene edotti.
Il tuo finale poi, caro ObtortoCollo, è una vera perla. Chi assumi infatti come rappresentante del lavoro comunista in parlamento? Nientemeno che i "socialisti massimalisti". Ma, sbaglio od anche qui la critica che tu attribuisci a lotta comunista, era, niente di più niente di meno, la critica che, agli stessi massimalisti, rivolgevano i comunisti che teorizzavano l'utilizzo della tribuna parlamentare?
Facci sapere.

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 02/09/2005 23:48:59
Message:

A rieccoce...
É interessante notare che rispondo a Savio e controrisponde Admin, rispondo ad Admin e controrisponde Savio, che per caso non sto dialogando con un o schizofrenico? Boh!
cmq
"La rivoluzione d'ottobre svolse grandissima parte della sua attività militare dopo la presa del potere"
Quì non si tratta di una "bagatella" ma semplicemente di leggere quello che sostiene lotcom e cioè che la sua attività militare (del partito) sarà svolta prima. Secondo voi Cervetto a cosa si riferiva, a Bordiga o all'Armata Rossa? E l'attività militare che il partito deve svolgere prima in che cosa consisterebbe?
Non è una mia "fantasiosa interpretazione, ma è la naturare interpretazione dello scritto del '68.

Secondo, Cervetto non dice di "cambiare posizioni comuniste" perchè il parlamento non è più utilizzabile nel futuro delle lotte di classe, dice che occorre impiegare le poche energie nell'afferrare l'anello che più difficilmente può essere strappato. Pensate che il parlamentarismo sia l'anello che più difficilmente può essere strappato? Forse per qualcuno lo sarà anche, ma per Cervetto e lotcom no!

Terzo impegnarsi in prima persona significa non delegare ad altri

Quarto - Sul fatto che la classe operaia sarà da sola nel prossimo processo rivoluzionario è una posizione di lotcom contro la tesi dell'epoca del pci che teorizzava l'alleanza della classe operaia con i ceti medi (leggi piccola borghesia). Ricordiamoci che la rivoluzione d'ottobre utilizzo l'alleanza con i contadini definiti da Lenin piccola borghesia

Quinto - Sull'imputridimento, non so se ai tempi di Marx un parlamentare prendeva l'equivalente attuale di 30mila euro mensili, cmq abbiamo visto come e finito il partito socialdemocratico tedesco e quali fatiche abbia dovuto fare Lenin alla duma pur essendo un prlamento appena formato.

Sesto - ANTIPARLAMENTARISMO E STRATEGIA LENINISTA è un articolo del 1985 dove lotcom riafferma che non ci può essere differenza tra la tattica quotidiana e la strategia. Riporto il passo: "Per i socialisti massimalisti, allora maggioritari nel movimento operaio, esiste un "programma massimo", cioè un fine ultimo di conquista del potere e di instaurazione della società socialista, che va rispettato a parole, nei deliberati congressuali, e nei comizi. Vi è poi una pratica quotidiana che essi affrontano, in modo completamente staccato dal programma, attraverso una mediazione tattica che rispecchia la politica collaborazionistica e riformistica dei gruppi parlamentari e delle direzioni sindacali dell'epoca. Questa consolidata prassi opportunista produce però una opposizione delle correnti rivoluzionarie di sinistra, che cercano in vario modo di ancorare la tattica al programma. Così combattono tali deviazioni, ma restringono la concezione della tattica fino ad arrivare al limite di rigettarla di fatto."

Settimo - Ribadisco i miei interventi non sono di scudo, difesa o attacco nei confronti di chichessia, ma sono solo un voler esplicitare alcuni errori interpretativi su posizioni varie, tra cui quelle che voi criticate. Una critica è costruttiva o demolitiva se si basa, però, su una lettura chiara della questione. Se la lettura è sbagliata ne consegue che anche la critica è sbagliata. Apprezzo Savio quando dice che lui non è daccordo con la tesi di lotcom, ma non capisco le calunnie o le distorsioni.
OC

Reply author: Admin
Replied on: 03/09/2005 02:05:40
Message:

"Caro ObTortoCollo".
Bello quel "comunque"! Se vale il "cmq" (cioè che io sarei MSavio ) perché dirlo, le parole inutili sviano il discorso.


"La rivoluzione d'ottobre svolse grandissima parte della sua attività militare dopo la presa del potere"
Quì non si tratta di una "bagatella" ma semplicemente di leggere quello che sostiene lotcom e cioè che la sua attività militare (del partito) sarà svolta prima. Secondo voi Cervetto a cosa si riferiva, a Bordiga o all'Armata Rossa? E l'attività militare che il partito deve svolgere prima in che cosa consisterebbe?

La bagatella è il voler spacciare come tesi profonda l'idea che Lotta Comunista avesse mai avviato da quella frase una qualsiasi formazione di quadri nell'ottica militare.
Che tu reinterpreti Lotta Comunista a piacimento, come dici, per fare il superpartes pazienza ma non capisco, non sai leggere?

Secondo, Cervetto non dice di "cambiare posizioni comuniste" perchè il parlamento non è più utilizzabile nel futuro delle lotte di classe, dice che occorre impiegare le poche energie nell'afferrare l'anello che più difficilmente può essere strappato. Pensate che il parlamentarismo sia l'anello che più difficilmente può essere strappato? Forse per qualcuno lo sarà anche, ma per Cervetto e lotcom no!

Se permetti sono io che sostengo che ciò che Cervetto ha cambaito è, senza giustificazione se non quella che la borghesia "avrebbe imparato", le tradizionali posizioni comuniste. Permetterai vero che ritenga insufficiente la sua, quindi anche la tua, giustificazione?



Terzo impegnarsi in prima persona significa non delegare ad altri

Non ho mai saputo che si potesse formare un partito per delega, reputo quindi l'affermazione di Cervetto superflua (un'eco anarchica? non saprei), ma se permetti ho trovato addirittura ridicolo il ripeterla come se fosse un pensiero profondo.

Quarto - Sul fatto che la classe operaia sarà da sola nel prossimo processo rivoluzionario è una posizione di lotcom contro la tesi dell'epoca del pci che teorizzava l'alleanza della classe operaia con i ceti medi (leggi piccola borghesia). Ricordiamoci che la rivoluzione d'ottobre utilizzo l'alleanza con i contadini definiti da Lenin piccola borghesia

Ma sei tu che hai riportato una citazione in cui l'isolamento della classe operaia è presentato come uno svantaggio. Cosa c'entra il PCI?


Quinto - Sull'imputridimento, non so se ai tempi di Marx un parlamentare prendeva l'equivalente attuale di 30mila euro mensili, cmq abbiamo visto come e finito il partito socialdemocratico tedesco e quali fatiche abbia dovuto fare Lenin alla duma pur essendo un prlamento appena formato.

Beh! Se non sai, basta. Sai però com'è finito il partito tedesco, immagino che tu sappia che è finito controrivoluzionario a causa del parlamentarismo, a causa della corruzione. Per me invece la corruzione ha uno spettro più ampio. Il tentativo di sottrarre il partito ad una tale minaccia, ritirandolo dal parlamento (perché questa sarebbe la medicina per non finire come l'SPD), è a dir poco risibile.
Tu sai, inoltre, quanta fatica ha fatto Lenin a causa della Duma. E quanta fatica ha fatto? Forse non se ne è neanche accorto perché nonostante tutto, devi sapere, Lenin non è diventato astensionista.


Sesto - ANTIPARLAMENTARISMO E STRATEGIA LENINISTA è un articolo del 1985 dove lotcom riafferma che non ci può essere differenza tra la tattica quotidiana e la strategia. Riporto il passo: "Per i socialisti massimalisti, allora maggioritari nel movimento operaio, esiste un "programma massimo", cioè un fine ultimo di conquista del potere e di instaurazione della società socialista, che va rispettato a parole, nei deliberati congressuali, e nei comizi. Vi è poi una pratica quotidiana che essi affrontano, in modo completamente staccato dal programma, attraverso una mediazione tattica che rispecchia la politica collaborazionistica e riformistica dei gruppi parlamentari e delle direzioni sindacali dell'epoca. Questa consolidata prassi opportunista produce però una opposizione delle correnti rivoluzionarie di sinistra, che cercano in vario modo di ancorare la tattica al programma. Così combattono tali deviazioni, ma restringono la concezione della tattica fino ad arrivare al limite di rigettarla di fatto."

Ebbè!! Ripetere per esteso la citazione ti pare possa mutarne il senso? Ti pare possa giustificare in qualche modo l'astensionismo? Oppure secondo te Engels, Lenin, con l'attività parlamentare dei rispettivi partiti, non separavano la tattica dalla "strategia"? ("strategia è un termine di Trotzky, mai usato dai bolscevichi e non solo da loro).


Settimo - Ribadisco i miei interventi non sono di scudo, difesa o attacco nei confronti di chichessia, ma sono solo un voler esplicitare alcuni errori interpretativi su posizioni varie, tra cui quelle che voi criticate. Una critica è costruttiva o demolitiva se si basa, però, su una lettura chiara della questione. Se la lettura è sbagliata ne consegue che anche la critica è sbagliata. Apprezzo Savio quando dice che lui non è daccordo con la tesi di lotcom, ma non capisco le calunnie o le distorsioni.

Se vuoi esplicitare alcuni errori interpretativi impara a comprendere che la loro critica non è necessariamente frutto di errori. MSavio, secondo cui sarei una specie di stalinista di ritorno, dice la sua. Tu precisi, ed io critico le tue precisazioni e le tue interpretazioni di Lotta Comunista. E' possibile secondo te? Siamo in forum o no?
Ebbene, le tue osservazioni non saranno di scudo, ma certo non si distinguono dalla difesa d'ufficio. Tale difesa arriva a mettere su di un unico piano le calunnie e le distorsioni. Per noi non è così. Se hai notizia di calunnie, qui sul forum o sul sito, d e n u n c i a l o. Ripeto qui a te ciò che ho detto ha pietro in altro argomento:

Ad Ivan che lamentava di presunte calunnie (ma in risposta ammetteva di aver esagerato i toni), ho gia osservato in altro messaggio:

Bene, bene. Sono lieto di non sentir più storie di calunnie anche se voglio ancora una volta, spero l'ultima (eventualmente possiamo passare ai nomi con tanto di esempi), ribadire che quando una organizzazione straparla dei suoi ex militanti, come di gente che abbandona il partito perché "si è fatto la donna", perché "non ha voglia di diffondere", perché "ha problemi di famiglia", oppure quando degli avversari/concorrenti sostiene che questo "è stupido", l'altro "è un cretino", e ... alla via così, un tale soggetto piuttosto che CALUNNIATO E' CALUNNIATORE.


Ciao.

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 08/09/2005 17:29:10
Message:

Caro adMin,

«La bagatella è il voler spacciare come tesi profonda l'idea che Lotta Comunista avesse mai avviato da quella frase una qualsiasi formazione di quadri nell'ottica militare.»

Il termine militare deriva da 'milite'=In genere, chi appartiene a una milizia. (treccani)

Milizia: milìzia s. f. [dal lat. militia, der. di miles -latis «milite»]. -
1. a. ant. [...]
4. Per estens. del sign. precedente, [...] Anche come sinon. di militanza, partecipazione attiva a un partito, a un movimento: m. politica; è uscito dal partito dopo anni di m. impegnata.
[dal vocabolario Treccani]

Come vedi so leggere, ma tu hai un vocabolario tascabile? No perchè in questo caso capirei il perchè vedi la parola militare solo nel senso soldatesco, con zaino, fucile, scarponi e gavetta.

«Se permetti sono io che sostengo che ciò che Cervetto ha cambaito è, senza giustificazione se non quella che la borghesia "avrebbe imparato", le tradizionali posizioni comuniste. Permetterai vero che
ritenga insufficiente la sua, quindi anche la tua, giustificazione?»

Ha! Questa è bella, adesso con calma ci spieghi quali sono le "tradizionali posizioni comuniste"......
cmq (visto che ti piace il termine ;-)
forse l'ho già detto, ma Cervetto punta l'attenzione sul "se si può" piu che sul "se si deve" partecipare al parlamento, citando appunto Lenin.

«Non ho mai saputo che si potesse formare un partito per delega»

Bè, la stragrande maggioranza ei partiti sono delegati, a meno chè non si sostenga che coloro che cucinavano alla festa dell'unità erano militanti attivi. Anche se facevano/fanno delle ottime
pastasciutte, poco hanno a che fare con la lotta di classe....o no?

«Ma sei tu che hai riportato una citazione in cui l'isolamento della classe operaia è presentato come uno svantaggio. Cosa c'entra il PCI? »

Centra centra! Rispetto alla riv. russa non avere l'appoggio di un'altra classe contro la borghesia è sicuramente uno svantaggio, ed era il pci che opportunisticamente sosteneva il contrario, mentre lotcom criticava questa posizione che faceva presa nella classe operaia, grazie anche all'intreccio sociale tra la classe operaia e quella commerciale (es. marito in fabbrica e moglie in negozio).

«Per me invece la corruzione ha uno spettro più ampio. Il tentativo di sottrarre il partito ad una tale minaccia, ritirandolo dal parlamento (perché questa sarebbe la medicina per non finire come l'SPD), è a dir poco risibile.
Tu sai, inoltre, quanta fatica ha fatto Lenin a causa della Duma. E quanta fatica ha fatto? Forse non se ne è neanche accorto perché nonostante tutto, devi sapere, Lenin non è diventato astensionista.»

Lenin non è diventato astensionista solo perchè ha fatto una rivoluzione e l'ha vinta; e in seguito non mi risulta che abbia più avuto modo di partecipare a qualche elezione politica ne lui ne i bolscevichi, non vi è quindi controprova; infatti dopo la rivoluzione Lenin non è diventato astensionista ma non si è neanche mai più presentato alle elezioni. Come la mettiamo?

E poi, dopo tangentopoli, sostenere che la corruzzione è un pericolo risibile.....ha ma dimenticavo, i comunisti sono incorruttibili!!!

«Tale difesa arriva a mettere su di un unico piano le calunnie e le distorsioni. Per noi non è così.»

Neanche per me è così

Ciao

OC

Reply author: M.Savio
Replied on: 10/09/2005 17:02:52
Message:

Ciao,rieccomi nuovamente.
E' chiaro che tu,Ivan,sei rimasto privo di argomenti seri da usare per controbattere le posizioni altrui,come dimostra il tuo ultimo messaggio.Tuttavia,voglio stare al gioco,rispondo alla tua domanda molto sinteticamente:sono diventato un marxista dopo aver vissuto sulla mia pelle tutte le contraddizioni del capitalismo,come dici di aver fatto anche tu.Inoltre,grazie allo studio dei testi marxisti,all'osservazione della realtà,al confronto con gli altri(i non marxisti)a scuola,sul lavoro e nella vita.
Adesso,sono proprio curioso di conoscere le conclusioni del tuo ragionamento.
Di certo,la citazione di Trotskj poco si addice ad un militante di un partito come Lotta Comunista,che da 40 anni porta avanti una linea di non intervento politico,che ha fatto del suo giornale non un'organo di denuncia ed agitazione,bensì di sola analisi teorica,e pure astrusa ed illeggibile.
Se sei sensibile,come dici di essere,che ci stai a fare in Lotta Comunista?Ti piace così tanto seguire una linea politica così settaria,priva cioè di una effettiva politica di e per la classe?.
Quale tizzone ci vuole per convincerti che è una politica profondamente errata,40 anni sono fatti concreti,non ti bastano?.
Che cosa vuol dire per te essere un rivoluzionario marxista in un'epoca di reazione?Essere o non essere,questo è il problema!
E l'unica risposta che conti sul piano politico,sono le azioni,i fatti.Uno è ciò che dimostra di essere nella pratica,non con le parole.E un partito che dopo 40 anni non è riuscito a raggiungere un'influenza reale nella classe,è un partito che ha sbagliato la sua strategia politica.
E' un partito di rivoluzionari falliti.!Rivoluzionari solo a parole.
Ad Obtorto Collo dico subito che la battuta del "Savio=Admin" è una bella buffonata:tu sei un'altro che ha dimestichezza col fiore di loto(altrimenti ti saresti ricordato gli articoli precedenti).
Sul famoso articolo di Cervetto,ribadisco ciò che già avevo detto:é il prodotto di un'analisi politica e di una concezione del partito non marxista,non leninista,ma più vicina all'anarchismo o,al limite,al blanquismo..
Profondamente errata perchè inesatta sul piano storico,come dimostra la storia del movimento operaio,e inefficace sul piano pratico,come dimostra la vostra storia(di Lot Com)e quella della Sinistra Comunista storica.
Perciò discutere delle interpretazioni possibili di questo articolo non mi interessa,almeno per ora.Mi limito a dire solo che,per coerenza con il contenuto dell'articolo,i militanti di Lot Com avrebbero dovuto abbandonare anche i sindacati,luoghi di facile opportunismo,specie ai vertici.Come ha già detto Admin.
Come tutta la Sinistra Comunista ha fatto,tra l'altro.
Infine,penso che tutti i messaggi di critica e di difesa sull'astensionismo di Lot Com,apparsi in questa sezione del forum finora,dimostrino una cosa ben precisa ed indiscutibile:Lot Com
è giunta a questa scelta non sulla base di uno studio profondo,quasi'scientifico',del pensiero dei grandi del marxismo,in primis Lenin,ma unicamente sulla base dell'interpretazione teorico-politica data ad essi dal suo leader principale,Arrigo Cervetto,in relazione al suo giudizio sulla situazione storica del momento. Interpretazione discutibilissima sotto ogni aspetto.
Perciò è giusto parlare di un partito fin dall'inizio non leninista,ma cervettiano.
Ci tengo particolarmente a sottolineare l'importanza di quest'ultima affermazione,poichè la considero una verità teorica,che all'inizio non sembrava scontata.Adesso lo è,e sono sicuro che col tempo essa mostrerà nella pratica le inevitabili conseguenze,un fallimento politico che diventerà sempre più evidente..

SAVIO

Reply author: IVAN
Replied on: 19/09/2005 00:48:43
Message:

Un saluto a tutti.

Ti sbagli, SAVIO. Sto studiando seriamente. Anche per risponderti. Solo che non ho molto tempo da "dedicarti", visto il lavoro che ho da fare. Però qualcosa te la voglio scrivere. Ho l'impressione che ogni strategia astensionista, pure quella di LC, abbia la sua vera giustificazione solo nell'estrema debolezza dei gruppi rivoluzionari. Debolezza numerica che di fatto impedisce ogni partecipazione, voluta o no, al parlamento e influenza nel sindacato. Tutto questo semplifica molto le cose, e rende ogni ulteriore disquisizione priva di interesse.
Il radicamento nella classe, di qualsiasi gruppo rivoluzionario, è funzione dialettica del processo storico :poco processo rivoluzionario, pochi rivoluzionati coscienti .Contro questo dato di fatto, c'è poco da fare, se non usare il materiale umano a disposizione per creare un embrione di partito rivoluzionario. Questo non significa che, essendomi TU molto antipatico, non continuerò a scrivere ciò che penso, su ogni questione che riguarda la strategia e la tattica, presente e futura, del partito. E gli argomenti non mi mancheranno, ciao.


Un saluto internazionalista

Reply author: M.Savio
Replied on: 02/10/2005 17:33:14
Message:

UNA CRITICA ALL'ARTICOLO:
"L'ASTENSIONISMO STRATEGICO CONTRO IL PARLAMENTARISMO" di A.Cervetto

Questo articolo,apparso in "Lotta Comunista" nel Marzo 1968,contiene una serie di affermazioni che considero importanti per comprendere il pensiero(e il modo di pensare)dell'autore e che sento il dovere di confutare a fondo.
La prima è questa:

"[...]solo dalla comprensione e dall'analisi di tutti gli aspetti deriva il giudizio sulla possibilità o sulla impossibilità dell'utilizzo rivoluzionario della tribuna parlamentare." (1)

Qui Cervetto lascia intendere che le righe successive contengano i risultati di un'analisi profonda e completa del parlamentarismo e delle circostanze storiche.
Ma non è affatto così,l'articolo si limita ad enunciare poche considerazioni,molto superficiali e,a tratti,ripetitive e contradditorie.E i risultati sono una diretta conseguenza di ciò:è bene dirlo subito.
Successivamente,riprendendo Lenin,C. scrive che:

"[...]l'attività del partito rivoluzionario è una combinazione di lavoro legale e di lavoro illegale e,per queste ragioni e per questo fine ben preciso,e non tanto per un generico "fine socialista"invocato da ogni opportunista,la tribuna parlamentare deve essere utilizzata.La tribuna parlamentare è,infatti,il lavoro legale." (2)

Ben detto,proprio come Lenin.E a completamento di ciò,C. elenca quelle azioni che il partito marxista dovrebbe compiere per "preparare tutte le condizioni soggettive per la rivoluzione" come,ad es.:

"[...]lottare implacabilmente contro ogni influenza borghese e riformistica dei lavoratori,distruggere ogni tipo di direzione controrivoluzionaria nelle masse per stabilire una direzione effettivamente rivoluzionaria,fare di ogni tipo di lotta economica e politica un episodio tattico di scontro sociale che si colleghi ad un piano strategico generale rivoluzionario di distruzione del potere capitalistico e di instaurazione della dittatura del proletariato." (3)

Anche qui si rivede l'influenza di Lenin.Difatti,C. esprime una concezione della politica rivoluzionaria,senza dubbio,di tipo interventista,che mira alla lotta concreta,per una militanza attiva su più fronti,compreso quello parlamentare,alla ricerca del reale scontro ideologico e sociale.Concezione sostenuta ulteriormente nelle righe immediatamente successive e,da parte mia,pienamente condivisibile,anche perchè tale concezione presuppone,per essere attuata,l'utilizzo,per lungo tempo,dei mezzi legali(circoli,stampa,sindacato,parlamento).
Senonchè l'articolo non termina qui,ma va oltre,scivolando inaspettatamente nell'errore,tanto da far letteralmente 'saltare sulla sedia'il lettore più attento.Difatti,C.nell'ultima parte scrive che:

"Cercare di utilizzare la tribuna parlamentare in paesi come l'Italia in una situazione come l'attuale non ha un senso strategico.
Il partito rivoluzionario è ancora nella fase di preparazione dei quadri e l'attuale corso di lotta di classe restringe enormemente il lavoro di preparazione militare e di mobilitazione di massa.
Quando il corso della lotta di classe diventerà più acuto e si allargheranno le possibilità del lavoro di preparazione militare il conflitto sociale e politico assumerà aspetti tanto violenti che non ci sarà,come la esperienza dopo l'Ottobre dimostra,margine per il lavoro legale." (4)

Giuste premesse(Lenin),errate conclusioni.E che confusione.!
Per C.il parlamentarismo e,più in generale,il lavoro legale non possono più essere utilizzati né per la situazione del 1968 né per quella ipotizzata del futuro.Ma è sufficiente un po' di attenzione per capire che c'è una bella differenza fra le due situazioni.
In una situazione di debolezza del partito(mancanza di quadri preparati)e di lotta di classe sfavorevole per il lavoro militare occorre agire ancora sul piano legale,e non il contrario.
Daltronde,come si possono formare dei quadri,radicare a sufficienza il partito e compiere quelle azioni elencate nella frase n.3(e considerate essenziali per "preparare tutte le condizioni soggettive per la rivoluzione")senza il lavoro legale?!.E,poi,come si può pensare che le masse,inasprendo la lotta,automaticamente si radicalizzino anche sul piano politico,magari inneggiando alla rivoluzione comunista,dal momento che non si era in una situazione di crisi economica profonda a livello mondiale e, di conseguenza,di guerra mondiale?E poi,quanto è durato questo inasprimento della lotta?.Nel 1968-69 ci sono stati le grandi occupazioni di case,fabbriche,scuole,le grandi manifestazioni di piazza,i grandi scioperi,ma a partire dalla fine del'69 in poi,c'è stato un progressivo calo delle mobilitazioni radicali ed un ritorno del 'sentimento' moderato,interclassista,patriottico e pacifista.A ciò ha contribuito senz'altro quella 'strategia della tensione',che iniziava nel Dicembre del '69 con la strage di piazza Fontana e che fu portata avanti,in modo mascherato,dalle istituzioni politiche borghesi con la collaborazione dei servizi segreti italiani e americani,dei gruppi neo-fascisti,e,in parte,della mafia,e che riuscì a raggiungere il suo obbiettivo di spaventare le masse,e quindi di portarle su posizioni di lotta pacifiche e legali.
In definitiva,il corso della lotta degli anni successivi al biennio 1968-69,hanno dimostrato chiaramente l'errore di valutazione di Lot.Com. che si è tradotto nell'abbandono troppo repentino del lavoro legale,avvenuto in modo troppo precipitoso.E qui ci vedo quella concezione del partito e della lotta politica di tipo anarchico,per cui il partito è concepito come un insieme di cospiratori,nei fatti,isolati dalla classe.E tale fatto diventa ancora più evidente,dopo la rilettura del seguente passo:

"E nella misura in cui il sistema capitalistico è costretto a difendersi dagli assalti proletari cresce il lavoro illegale del partito rivoluzionario per due ragioni:perchè si sviluppa il lavoro militare della preparazione insurrezionale e perchè il sistema capitalistico non può tollerare neppure la semplice propaganda di idee eversive.
Il partito rivoluzionario cercherà,allora,di utilizzare tutte le possibilità legali(sindacati,giornali,tribuna parlamentare,ecc.)per poter continuare la sua propaganda e per proteggere la sua preparazione militare." (5)

Questo passo,scritto da C. prima del n.4,ne costituisce la contraddizione più evidente,perchè sottolinea la necessità e l'importanza del lavoro legale,al fine di coprire e difendere quello militare,ovvero la preparazione dell'insurrezione.
Il fatto che C.,poco dopo,cambi idea,per me,sta a dimostrare la sua scarsa comprensione della politica leninista.Poche righe sono bastate per fargli cambiare idea.Che cosa vi avrà mai scritto?.
La sorpresa delle sorprese:i risultati della sua analisi sugli ultimi 50 anni(si presume,del movimento operaio italiano ed internazionale).Ecco cosa scrive:

"L'esperienza degli ultimi 50 anni ci ha dimostrato che:
a)Ogni partito rivoluzionario che ha operato nella fase di preparazione militare è stato posto nella illegalità.
b)Il capitalismo mondiale ha scatenato violentissime ondate controrivoluzionarie(fascismo,socialdemocrazia,stalinismo)che hanno non solo distrutto tutta la fase di preparazione militare,ma addirittura dei quadri e di propaganda.
Le ondate controrivoluzionarie hanno cercato di rigettare indietro di cento anni l'avanguardia proletaria distruggendo il movimento rivoluzionario alle radici.
c)Ogni margine di utilizzazione del lavoro legale si è estremamente ridotto,se non è scomparso." (6)

Diciamolo subito:sono tutte considerazioni superficiali e che non dimostrano un bel niente.Ora vediamoli nell'ordine.
Il punto a) è come la 'scoperta dell'acqua calda' e,ancora una volta,C. dice una cosa e poco dopo ne dice un'altra.Infatti,in precedenza aveva scritto:

"In fondo stabilire ciò che è legale e ciò che è illegale nella attività generale del partito rivoluzionario è un problema che riguarda la borghesia e non il partito che si propone di infrangere tutto l'ordinamento capitalistico." (7)

Perciò,chi se ne frega?!E se davvero la cosa lo preoccupa tanto,perchè ha deciso di abbandonare il lavoro legale,che,come scritto in precedenza,permette di coprire il lavoro illegale?
Il punto b) non avalla nessuna tesi in particolare,ma è di libera interpretazione.Personalmente lo considero una ragione in più per ribadire che un'avanguardia del proletariato per fronteggiare efficacemente le forze contorivoluzionarie,ha necessariamente bisogno di utilizzare il lavoro legale.Per poter raggiungere con la propaganda e,nel caso di sindacati e parlamento,anche con l'esempio,il maggior numero di lavoratori,specialmente quelli più arretrati,che sono la maggioranza e per i quali la sola propaganda non è sufficiente.Quando,invece,un'avanguardia decide di abbandonare troppo presto il lavoro legale per il solo illegale,come nel caso di Lot.Com che esisteva da appena tre anni,le conseguenze sono inevitabili e si chiamano fallimento politico ed isolamento dal movimento di classe reale,un perenne settarismo accompagnato da una perenne impotenza.
Infine,il punto c) è un'emerita sciocchezza e chi la sostiene,evidentemente,non conosce,nello specifico,la storia d'Italia.Con la caduta del Fascismo e con la promulgazione della Costituzione del'48 le possibilità per svolgere un lavoro legale sono notevolmente aumentate.E ciò era già dimostrabile negli anni '60,e lo sarà ancora di più negli anni seguenti(come lo è oggi),anche in quelli di più accesa contestazione sociale.
Mi stupisco del fatto che a scrivere una simile cosa sia stato un ex partigiano.
Concludo commentando quest'ultima affermazione:

"La rivoluzione d'Ottobre svolse grandissima parte della sua attività militare dopo la presa del potere.La rivoluzione in Occidente sarà costretta a svolgerla prima." (8)

Una simile frase lascia supporre che a partire da quel momento,il partito guidato da Cervetto,abbia iniziato un lavoro di preparazione militare in vista della prossima rivoluzione.Cosa che non mi sembra proprio abbia fatto finora Lot.Com. Anzi,se c'è un'organizzazione che ancora oggi rinuncia a svolgere,anche solo in minima parte,un lavoro illegale,questa è proprio Lot.Com.,che neppure sul piano della propaganda,porta avanti un'azione realmente rivoluzionaria,limitandosi a fare solo delle 'grandi' analisi teoriche.Forse C.avrebbe fatto bene,col tempo,a rettificare questa affermazione.
Comunque sia,prima di parlare di queste cose,un partito deve preoccuparsi di riuscire a legarsi in modo stretto alla propria classe,mediante un'attività tattica intelligente ed efficace.
Altrimenti si uniscono solo chiacchiere ad altre chiacchiere.
Diciamolo una volta per tutte,caro lettore attento:quello che è emerso dalla lettura di questo famoso articolo di Cervetto è che la tesi sostenuta in esso si basa unicamente su considerazioni superficiali,prova dell'immaturità politica del suo autore e di chi,ancora oggi,continua a sostenerla come valida per condurre una efficace e vincente politica comunista-rivoluzionaria.

SAVIO

Reply author: raes
Replied on: 03/10/2005 20:20:57
Message:

le posizioni di ivan non mi sembrano quelle di lotta comunista sai pensare da solo mi sa che non resterai a lungo in lotta comunista

alberto.dinucci

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 09/10/2005 23:45:00
Message:

Caro Savio
Nella tua "analisi ponerata" e "sobria" non hai pienamente compreso il seguente passo di Cervetto:

«E' ovvio che per il sistema capitalistico il piano strategico rivoluzionario sia illegale perché va contro i suoi dispositivi di difesa e di conservazione. In fondo stabilire ciò che è legale e ciò che è illegale nella attività generale del partito rivoluzionario è un problema che riguarda la borghesia e non il partito che si propone di infrangere tutto l'ordinamento capitalistico. E' un problema che riguarda la borghesia ed i suoi rapporti di forza con la avanguardia operaia.
E nella misura in cui il sistema capitalistico è costretto a difendersi dagli assalti proletari cresce il lavoro illegale del partito rivoluzionario per due ragioni: perché si sviluppa il lavoro militare della preparazione insurrezionale e perché il sistema capitalistico non può tollerare neppure la semplice propaganda di idee eversive. »

Cioè, in soldoni, quello che vuole rimarcare Cervetto è il fatto che, più si sviluppa il partito rivoluzionario, e più il suo lavoro diventa illegale, ma non perchè il partito svolge lavoro illegale, ma perchè diventa illegale per la borghesia tutto quello che fa il partito rivoluzionario. Hai capito?
Tutto quello che fa il partito rivoluzionario, nel momento in cui diventa una minaccia per la borghesia, è automaticamente messo nell'illegalità dalla borghesia.
É su questa considerazione che poggia l'articolo di Cervetto.

Ma vediamo un po le tue critiche:

************
"Cercare di utilizzare la tribuna parlamentare in paesi come l'Italia in una situazione come l'attuale non ha un senso strategico.
Il partito rivoluzionario è ancora nella fase di preparazione dei quadri e l'attuale corso di lotta di classe restringe enormemente il lavoro di preparazione militare e di mobilitazione di massa.
Quando il corso della lotta di classe diventerà più acuto e si allargheranno le possibilità del lavoro di preparazione militare il conflitto sociale e politico assumerà aspetti tanto violenti che non ci sarà,come la esperienza dopo l'Ottobre dimostra,margine per il lavoro legale." (4)

Giuste premesse(Lenin),errate conclusioni.E che confusione.!
Per C.il parlamentarismo e,più in generale,il lavoro legale non possono più essere utilizzati né per la situazione del 1968 né per quella ipotizzata del futuro.Ma è sufficiente un po' di attenzione per capire che c'è una bella differenza fra le due situazioni.
In una situazione di debolezza del partito(mancanza di quadri preparati)e di lotta di classe sfavorevole per il lavoro militare occorre agire ancora sul piano legale,e non il contrario.
*****************

ecco la prima incomprensione del pensiero cervettiano; come dicevo più sopra, il lavoro è legale nella misura in cui lo decide la borghesia, ovvero, fino a quando non sei un problema per la borghesia

*******************************
In definitiva,il corso della lotta degli anni successivi al biennio 1968-69,hanno dimostrato chiaramente l'errore di valutazione di Lot.Com. che si è tradotto nell'abbandono troppo repentino del lavoro legale,avvenuto in modo troppo precipitoso.E qui ci vedo quella concezione del partito e della lotta politica di tipo anarchico,per cui il partito è concepito come un insieme di cospiratori,nei fatti,isolati dalla classe.E tale fatto diventa ancora più evidente,dopo la rilettura del seguente passo:

"E nella misura in cui il sistema capitalistico è costretto a difendersi dagli assalti proletari cresce il lavoro illegale del partito rivoluzionario per due ragioni:perchè si sviluppa il lavoro militare della preparazione insurrezionale e perchè il sistema capitalistico non può tollerare neppure la semplice propaganda di idee eversive.
Il partito rivoluzionario cercherà,allora,di utilizzare tutte le possibilità legali(sindacati,giornali,tribuna parlamentare,ecc.)per poter continuare la sua propaganda e per proteggere la sua preparazione militare." (5)

Questo passo,scritto da C. prima del n.4,ne costituisce la contraddizione più evidente,perchè sottolinea la necessità e l'importanza del lavoro legale,al fine di coprire e difendere quello militare,ovvero la preparazione dell'insurrezione.
Il fatto che C.,poco dopo,cambi idea,per me,sta a dimostrare la sua scarsa comprensione della politica leninista.Poche righe sono bastate per fargli cambiare idea.Che cosa vi avrà mai scritto?.
La sorpresa delle sorprese:i risultati della sua analisi sugli ultimi 50 anni(si presume,del movimento operaio italiano ed internazionale).Ecco cosa scrive:

"L'esperienza degli ultimi 50 anni ci ha dimostrato che:
a)Ogni partito rivoluzionario che ha operato nella fase di preparazione militare è stato posto nella illegalità.
b)Il capitalismo mondiale ha scatenato violentissime ondate controrivoluzionarie(fascismo,socialdemocrazia,stalinismo)che hanno non solo distrutto tutta la fase di preparazione militare,ma addirittura dei quadri e di propaganda.
Le ondate controrivoluzionarie hanno cercato di rigettare indietro di cento anni l'avanguardia proletaria distruggendo il movimento rivoluzionario alle radici.
c)Ogni margine di utilizzazione del lavoro legale si è estremamente ridotto,se non è scomparso." (6)

Diciamolo subito:sono tutte considerazioni superficiali e che non dimostrano un bel niente.Ora vediamoli nell'ordine.
***********************************

a questo unto fai un'omissione, e fai scomparire il seguente passo:

«Mentre la classe operaia non ha assimilato la lezione bolscevica, il capitalismo ne ha fatto tesoro. Il capitalismo permette un lavoro legale oggi in certi paesi perché la situazione generale è controrivoluzionaria. Ma laddove le sue crisi parziali generano forme più intense di lotta di classe mette immediatamente in moto i suoi apparati repressivi che annullano ogni possibilità di lavoro legale e di propaganda rivoluzionaria»

come vedi, dimostri ancora una volta di non aver capito il pensiero cervettiano!
Salto le alte considerazioni che fai, perchè sono frutto dello stesso errore, e vado alle tue "conclusioni"

******************************
Una simile frase lascia supporre che a partire da quel momento,il partito guidato da Cervetto,abbia iniziato un lavoro di preparazione militare in vista della prossima rivoluzione.Cosa che non mi sembra proprio abbia fatto finora Lot.Com. Anzi,se c'è un'organizzazione che ancora oggi rinuncia a svolgere,anche solo in minima parte,un lavoro illegale,questa è proprio Lot.Com.,che neppure sul piano della propaganda,porta avanti un'azione realmente rivoluzionaria,limitandosi a fare solo delle 'grandi' analisi teoriche.Forse C.avrebbe fatto bene,col tempo,a rettificare questa affermazione.
Comunque sia,prima di parlare di queste cose,un partito deve preoccuparsi di riuscire a legarsi in modo stretto alla propria classe,mediante un'attività tattica intelligente ed efficace.
Altrimenti si uniscono solo chiacchiere ad altre chiacchiere.
Diciamolo una volta per tutte,caro lettore attento:quello che è emerso dalla lettura di questo famoso articolo di Cervetto è che la tesi sostenuta in esso si basa unicamente su considerazioni superficiali,prova dell'immaturità politica del suo autore e di chi,ancora oggi,continua a sostenerla come valida per condurre una efficace e vincente politica comunista-rivoluzionaria.

SAVIO
*******************************

Di fronte ad una tale maturità politica, aspettiamo di vedere cosa sarà in grado di fare Savio per la causa comunista....
Comunque, come dicevo in un'altro post, per lavoro militare non necessariamente si intende la formazione di guerriglieri clandestini; la stessa concezione di partito leninista è una concezione militare, cioè una milizia politica formata da militanti, quadri, altamente disciplinati. Con questa concezione, anche la chiesa cattolica è una formazione militare.
Quindi, caro Savio, quì di superficiale c'è solo la tua visione delle cose.
La sensazione negativa che tu hai di lotcom, non la devi cercare negli scritti di Cervetto, anzi, quelli ti consiglio di assimilarli, ma semmai nel comportamento e nei discorsi dei suoi militanti. Lotcom conosce bene il detto latino "verba volant, scripta manent", tu non tanto.......

Reply author: M.Savio
Replied on: 16/10/2005 17:40:38
Message:

Per OBTORTO COLLO

E' bene che qualcuno ti dimostri la seguente cosa:tu non hai affatto compreso il significato reale della parola 'militare'(preparazione,lavoro,attività)messo in evidenza da Cervetto nel suo articolo.
Per dimostrarlo,è sufficiente riscrivere i passi interessati aggiungendo,tra parentesi,la tua interpretazione.
Iniziamo.

"La rivoluzione d'Ottobre svolse grandissima parte della sua attività militare(formazione di "una milizia politica formata da militanti,quadri,altamente disciplinati")dopo la presa del potere.
La rivoluzione in Occidente sarà costretta a svolgerla prima" (8)

Così,per te,il partito bolscevico ha prima preso il potere e poi ha sviluppato al suo interno una tale milizia.
STRANEZZE DEL PENSIERO.!
Come poteva,allora,conquistare il potere e,successivamente,conservarlo se ancora non possedeva una tale milizia politica?e a cosa gli sono servite le esperienze del 1905 e del febbraio '17,se non a creare già o,più semplicemente,a consolidare tale milizia?!
Tantopiù che l'elemento base della politica di partito per Lenin è sempre stato il centralismo democratico,che fonde la massima libertà di discussione e di polemica interna,con la più rigorosa disciplina
al momento dell'azione.Quindi,tale milizia aveva avuto già tutto il tempo per nascere e svilupparsi.
Probabilmente,tu pensi il contrario perchè sei abituato a stare in una organizzazione diretta col centralismo dialettico,che t'impedisce di cogliere a fondo l'importanza dell'esperienza storica rappresentata dal bolscevismo.
Per come poni tu la questione,si potrebbe pensare ad un tentativo di elogiare lo stalinismo.
la parola 'militare',per logica,comprende anche l'aspetto disciplinare ,ma ridurre tutto a questo significa avere una visione elementare delle cose.!
e aggiungo,Cervetto ha scritto un articolo confuso in più parti,ma estremamente chiaro su questo punto.
E te lo dimostro continuando l'operazione precedente con altri passi.

"L'esperienza degli ultimi 50 anni ci ha dimostrato che:
a)ogni partito rivoluzionario che ha operato nella fase di preparazione militare(preparazione di"una milizia politica formata da militanti,quadri,altamente disciplinati")è stato posto nell'illegalità." (6/a)

Ma quando mai è successa una cosa simile?!Che vuoi che gliene freghi alla borghesia della disciplina di un partito.!La tua interpretazione,oltre a suonare stonata,ridicolizza l'intero pezzo.

E ancora

b)Il capitalismo mondiale ha scatenato violentissime ondate controrivoluzionarie(fascismo,socialdemocrazia,stalinismo)che hanno non solo distrutto tutta la fase di preparazione militare(preparazione di "una milizia politica formata da militanti,quadri,altamente disciplinati)ma addirittura dei quadri e di propaganda.
Le ondate controrivoluzionarie hanno cercato di rigettare indietro di cento anni l'avanguardia proletaria distruggendo il movimento rivoluzionario alle radici." (6/b)

E qui non si capisce perchè Cervetto parli di "preparazione militare" e di "preparazione di quadri" in maniera separata.

Infine:

"E nella misura in cui il sistema capitalistico è costretto a difendersi dagli assalti proletari cresce il lavoro illegale del partito rivoluzionario per due ragioni:perchè si sviluppa il lavoro militare(sviluppo di "una milizia politica formata da militanti,quadri,altamente disciplinati")della preparazione insurrezionale e perchè il sistema capitalistico non può tollerare neppure la semplice propaganda di idee eversive.
Il partito rivoluzionario cercherà,allora,di utilizzare tutte le possibilità legali(sindacati,giornali,tribuna parlamentare,ecc.)per poter continuare la sua propaganda e per proteggere la sua preparazione militare(preparazione di "una milizia politica formata da militanti,quadri,altamente disciplinati")." (5)

Qui,finalmente,si può capire chiaramente il vero significato del termine:quello "della preparazione insurrezionale".
Altrimenti che senso avrebbe parlare,come fa Cervetto,di crescita del "lavoro legale" e di conseguente necessità,per il partito rivoluzionario,di utilizzare "tutte le possibilità legali(...)" per "proteggere la sua preparazione militare".
Perciò ti consiglio di rileggere l'articolo con più attenzione,perchè se non cogli il senso reale di questa parola,non puoi comprendere l'intero articolo.

Vediamo ora la tua prima osservazione:

"Cioè,in soldoni,quello che voleva rimarcare Cervetto è il fatto che,più si sviluppa il partito rivoluzionario,e più il suo lavoro diventa illegale,ma non perchè il partito svolge lavoro illegale,ma perchè diventa illegale per la borghesia tutto quello che fa il partito rivoluzionario.Hai capito?"

Ma certo,niente di nuovo:è l'ennesima 'scoperta dell'acqua calda',come già scritto in precedenza.Chi se ne frega,è un problema della borghesia.L'essenziale è che,prima o poi,volente o nolente,il partito rivoluzionario sarà costretto ad iniziare un lavoro di preparazione militare-illegale in vista dello scontro decisivo,e quindi avrà ancora bisogno del lavoro legale,per meglio nascondere e difendere tale preparazione.E,aggiungo,farebbe bene a non badare troppo alle opinioni della borghesia,se non vuole farsi cogliere disarmato.Tutto ciò non è stato compreso da Cervetto,come dimostra la sua scelta precipitosa di abbandonare totalmente il lavoro legale.
Il resto sono chiacchiere...

E di seguito scrivi:

"Tutto quello che fa il partito rivoluzionario,nel momento in cui diventa una minaccia per la borghesia,è automaticamente messo nell'illegalità dalla borghesia.
E' su questa considerazione che poggia l'articolo di Cervetto"

Ripetizioni a parte,colgo l'occasione per dire che,secondo me,un partito rivoluzionario può trovarsi costretto a svolgere lavoro illegale a causa delle circostanze oggettive,senza però costituire mai una minaccia reale per la borghesia.
Più chiaramente:un partito rivoluzionario rappresenta una vera minaccia quando ha l'influenza e la forza per mobilitare le masse contro la borghesia,cosa che un partito come Lot Com,con appena tre anni di esistenza,non poteva avere.
Non c'è l'ha oggi,figuriamoci ieri.!Per raggiungere una tale influenza ci vuole una politica di transizione,basata su rivendicazioni transitorie,che proceda per fasi;e ciò presuppone ancora l'utilizzo del lavoro legale e tempi lunghi.
Credo,inoltre,che i successivi anni '70 abbiano dimostrato quale sia la fine inevitabile a cui si giunge seguendo una politica precipitosa e avventata sul piano militare,senza prima accertarsi di avere una reale influenza ed un reale radicamento fra le masse proletarie.Mi riferisco,ovviamente,a quelle organizzazioni come Lotta Continua,Potere Operaio,ecc. fino alle B.R.
Altro che guerra civile,come qualche opinionista ancora oggi dice,per me,si è trattato unicamente di 'guerra' solitaria tra queste organizzazioni e lo Stato e,nel peggiore dei casi,tra queste e quelle neo-fasciste(in questo caso molto simile ad uno scontro tra bande).Col solo risultato di aumentare e consolidare,per reazione,l'apparato repressivo dello Stato,da una parte,e di rovinare l'esistenza e confondere le idee a tutti quei lavoratori a a quegli studenti che ne hanno sposato il programma.Un fallimento completo.Tutto ciò lo dico per meglio chiarire la mia precedente affermazione sugli anni successivi al '68 e su Lot Com,che come è noto,non seguì questa strada,ma che,stando al contenuto dell'articolo,sembra proprio indirizzata verso questa strada.
Presumo che Cervetto abbia preso e teorizzato la scelta di non partecipare alla lotta armata in articoli successivi a questo.

Proseguiamo con la seguente osservazione:

"A questo punto fai un'omissione,e fai scomparire il seguente passo:

"Mentre la classe operaia non ha assimilato la lezione bolscevica,il capitalismo ne ha fatto tesoro.Il capitalismo permette un lavoro legale oggi in certi paesi perchè la situazione generale è controrivoluzionaria.Ma laddove le sue crisi parziali generano forme più intense di lotta di classe mette immediatamente in moto i suoi apparati repressivi che annullano ogni possibilità di lavoro legale e di propaganda rivoluzionaria."

"come vedi dimostri ancora una volta di non aver capito il pensiero cervettiano!"

Ma quanto sei patetico!!Cosa mai conterrà questo passo di tanto importante,lo sai soltanto tu.Il lettore attento non può che convergere con me nel dire che si tratta di uno scritto generico,quasi fosse una prefazione,e che,perciò,per essere capito va unito allo sviluppo successivo del pensiero cervettiano.
E tale sviluppo lo porta a scrivere il passo n.(4) che,guarda un po',è già stato oggetto della mia critica,dal momento che lo porta a dire che non c'è più spazio per il lavoro legale,in primis quello parlamentare.E poichè è un esempio di analisi superficiale e confusa,nonostante i propositi iniziali.
Ma per essere più precisi:secondo te C. aveva ragione a dire che nell'Italia del'68 e dei ipotetici anni successivi non c'era più spazio per il lavoro legale?!Così forse ci capiamo.

E concludo:la mia opinione negativa su Lot Com è dovuta,in primo luogo,a causa dei suoi militanti.Verissimo,io Cervetto non l'ho mai visto nè conosciuto.
Tra questi militanti ci sei anche tu,dal momento che sei bravo solo a fare affermazioni superficiali e,per giunta,dimostrando una notevole ignoranza del pensiero marxista-leninista,come dimostrato dalle tue ultime osservazioni.
Un ulteriore es. di ciò è rappresentato dalla tua precedente risposta al compagno Admin,al quale scrivevi che:

"Lenin non è diventato astensionista solo perchè ha fatto una rivoluzione e l'ha vinta;e in seguito non mi risulta che abbia poi avuto modo di partecipare a qualche elezione politica ne lui ne i bolscevichi,non vi è quindi controprova;infatti dopo la rivoluzione Lenin non è diventato astensionista ma non si è neanche mai più presentato alle elezioni.Come la mettiamo?"

La mettiamo che sei un grande ignorante.!Perchè quel "solo" è il risultato di una strategia politica durata decenni che ha compreso la politica parlamentare,e che si chiama conquista del potere politico da parte del partito.E che all'indomani ha continuato ad essere propagandata e teorizzata come valida,ogniqualvolta ne avesse la possibilità.Non solo,per es.,al secondo Congresso dell'Internazionale Comunista,ma già in precedenza,riprendendo il pensiero di Marx,nel famoso e fondamentale libro "Stato e rivoluzione",sia nella prima versione(agosto 1917)sia nella seconda(dicembre 1918).E tale testo,come dovresti sapere,rappresenta un punto di riferimento fondamentale per ogni rivoluzionario comunista,un vero e proprio manuale di partito.
Perciò,ci troviamo di fronte ad un postulato del pensiero di Lenin ribadito più volte come importante ed indispensabile per l'attività rivoluzionaria.
E siccome,come dici tu,"verba volant,scripta manent" sono curioso di verificare se le cause degli errori commessi dall'intera Lot Com sono rintracciabili negli scritti di Cervetto,oppure no.E nel caso di questo famoso articolo che teorizza l'astensionismo strategico,penso proprio di avere 'fatto centro'.

Per concludere,alla tua affermazione sulla mia maturità politica,rispondo con un "Ok,non può che farmi piacere".
Generalmente preferisco il detto:"verba et scripta volant,facta manent",perchè siamo tutti bravi con le parole(orali e scritte)a farci passare per rivoluzionari e per profondi conoscitori del marxismo,ma alla fine,ciò che conta,ciò che dimostra realmente la forza e la fondatezza delle nostre idee sono solo i fatti reali,i risultati concreti.

SAVIO

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 19/10/2005 21:50:05
Message:

Savio dice

bla bla bla chi se ne frega...

bla bla bla patetico...

bla bla bla...

Io ti dico

MA VAFFAN**** STRONZO....

Reply author: raes
Replied on: 23/10/2005 20:03:33
Message:

con gli insulti non si va da nessuna parte piutosto non si risponde

Reply author: Admin
Replied on: 24/10/2005 16:43:16
Message:

Ben detto Raes.
In fondo gli insulti, come le mail smisurate sono indice di poca chiarezza.
In fondo la logorroica e altrettanto scorretta mail di Savio si riferiva nella sostanza almeno ad una questione.
Tale questione è posta da ObTorto che ha ricordato come per Cervetto la fase militare si sia svolta dopo la rivoluzione d'ottobre, ma che non sarà così per la rivoluzione a venire.
Sin qui niente di strano, ma poi lo stesso ObTorto dichiara che militare debba intendersi, grammaticalmente, militanza al punto di equiparare, di fatto, la Chiesa all'esercito.
Savio ha confusamente fatto osservare che se così fosse, Cervetto avrebbe affermato che nel partito russo alla militanza si era giunti dopo la rivoluzione ridicolizzando la cosa.
ObTorto, nonostante non abbia tutti i torti ad incazzarsi, farebbe meglio a schiarirsi le idee, soprattutto su Lotta Comunista cui si erge a difensore senza averne la caratura.
Ciao.

Reply author: Obtorto Collo
Replied on: 24/10/2005 18:11:01
Message:

Infatti non risponderò caro Raes, nè a quell'imbecille di Savio nè al Sommo Admin, non sono al suo livello.

Chiudo solo ricordando che i partiti rivoluzionari usano termini come "srtrategia", "tattica", "ritirata ordinata", etc. etc., non perchè sono organizzazioni militari, assolutamente no, ma usano quella terminologia perchè essendo degli ordini assistenzialistici, hanno spesso a che fare con vecchi rincoglioniti che avendo fatto la guerra capiscono solo quei termini, lo fanno per farli sentire a loro agio...

Infatti il partito bolscevico, non era un'organizzazione militare, era solo un partito politico, e se vogliamo anche un po pacifista. Poi, col precipitare degli eventi ha dovuto imbracciare le armi, ma per non far cadere nella confusione mentale i vari Savi e Admin dell'epoca, ha creato l'armata rossa.

E poi chi l'ha detto che la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi? Carl Von Clausewitz, nel libro "Della guerra", del 1832 ? Ma non capiva un c***o, ne lui ne Marx che lo cita; lo si chieda a Savio cos'è la guerra. Non centra una beneamata Minc**a con i partiti, la politica, etc.

Bravi i miei dotti.... avete proprio ragione, non ho la vostra caratura

.....ma andate a caghere......

Reply author: Admin
Replied on: 24/10/2005 20:49:30
Message:

Caro ObTorto.
Cosa c'entri la FASE della lotta rivoluzionaria con l'attività di partito prima di tale fase, lo sai solo tu.
Perché non rivolgi queste belle osservazioni allo scritto di Cervetto?? Non è lui che ha posto la distinzione????
Mah!
Non hai neanche finito di dare ragione a Raes, che passi a rinnovare ed estendere infantilmente le offese. Dato che non aggradantoti la discussione non resisti ad assentartene te ne escludo io d'autorità.

Reply author: Admin
Replied on: 28/10/2005 23:01:55
Message:

Ciao.
Vero, anche MSavio non merita miglior sorte.
Ciao

Reply author: Admin
Replied on: 28/10/2005 23:26:57
Message:

Prima del mio precedente messaggio avevo risposto ad Alberto sulla questione dei reciproci atteggiamenti di ObTorto e di MSavio:

Reply author: raes
Replied on: 02/11/2005 20:15:10
Message:

è vero pero ci sono stati molte ambiguitasu cosa s intende per preparazione militare su in sito publico per di pi!!!!

Reply author: Admin
Replied on: 04/11/2005 08:21:25
Message:

Certamente non da parte nostra. Per parte altrui direi ingenuità, non parlerei di provocazione dato che l'oggetto era anche la Chiesa. Anche Lotta Comunista, di cui si può dire tutto quello che si vuole meno che cada in atteggiamenti che, concordo con lei, ritiene solo velleità tipiche di reazionari piccolo borghesi.
Ciao.

Reply author: raes
Replied on: 04/11/2005 20:37:34
Message:

non parlavo di te ma degli altri è ovvio che si tratta di ingenuita ma pericolosa perchè con il clima attuale puo portare anche alla chiusura del forum invito a pensare prima di scrivere

Reply author: IVAN
Replied on: 30/11/2005 03:08:00
Message:

Un saluto a tutti.

Nel lasso di tempo trascorso dal mio ultimo post a questo mio,ho maturato una convinzione.Forse è troppo,ma ho l'idea più o meno fondata,che l'astensionismo strategico di LC sia sbagliato...Già,sono venuto a tale conclusione leggendo e rileggendo L'ESTREMISMO di Lenin,guarda caso ripubblicato recentemente da LC.In sintesi credo che oggi l'astensionismo,strategico o tattico fate voi, non sia una scelta,ma una necessità imposta dalla classe:si fa di necessità virtù.Si perchè i proletari,tanto meno l'aristocrazia di questi,non ha il bisogno politico di qualsivoglia rivoluzionario e partito conseguente.Non c'è coscenza di classe punto e basta.E non sono solo io a dirlo,ma la stessa LC lo dichiara.Savio si batte per un partito rivoluzionario da mandare in parlamento,ma non vuole considerare che il partito è il risultato storico della lotta di classe,che in questa fase storica,non può che essere un embrione,un abbozzo.Il partito si crea da ciò che c'è,da ciò che il processo storico permette.Per ora c'è solo la possibilità di creare dei quadri e di raccogliere e organizzare un ristretto numero di militanti,così come nel sindacato.Ma non c'è il numero necessario di elettori,la base,la massa di proletari,quei milioni che fanno la politica quando si muovono.E poi,diciamo la verità,chi mai oggi voterebbe per un partito che propaganda la rivoluzione proletaria e senza tante diplomazie?Credo che una volta maturate le condizioni oggettive per un partito in parlamento,ogni astensionismo sarà superato,non può essere che così,anche per LC.Si,io per ora resto con i compagni di LC,perchè credo che questo nostro errore non sia determinante ora per il movimento in generale,e che sarà superato.Matureremo il nostro infantilismo o con LC o senza LC.

Un saluto internazionalista.

Reply author: enrico
Replied on: 04/12/2005 01:25:20
Message:

mi spiace che le critiche a lott.com. si siano arenate in sterili bagatelle fra ex ..,cmq,io, dopo aver letto lo scritto di gianni sono entrato in piena crisi,e credo che abbandonerò la baracca...quello che scrisse gianni 'ho sempre pensato,ma credevo fosse il pensiero di un errore,pervaso ahimè"dalle mille ideologie del capitalismo",invece...conosco militonti che vanno a far diffusione senza conoscere le "tesi del 57",che si spacciano per rif.com.per diffondere di più,che della differenza fra centralismo organico dialettico,ne sanno quanto la lecciso....poi arriva il ras di provincia a vedere quanti soldi hai tirato su,poi ti telefona il reverendo di circolo che ti chiede se dopo l lavoro vai a fare diffusione(dopo il lavoro,si badi bene...da metalmeccanico),il ras di provincia("colui che viene"da un mitico luogo immaginario laboratorio di creazione di destini collettivi)viene a connferenziare arrotondando tutto il suo sapere...sto stronzo ipocrita..credendo di scimmiottare un gramsci di "stusi difficili"...il reverendo ,uomo buono e pieno di senso ,sta a lato annuendo e segnando akakieviciamente tutti i disgraziati annuenti che cercano di stabilire una corrente di simpatia col ras-sapiente,per sentirsi piu' umani,e per sentirsi superiori ai colleghi il lun mattina(se hanno capito qualcosa...cmq qualche nugae su kissinger o de rita forse gli rimane...ammesso che di de rita nn gli rimanga solo rita ..boh)

Reply author: enrico
Replied on: 04/12/2005 02:07:18
Message:

dopo che cerchi di diffondere ,dopo il tuo lavoro da metalmeccanico,alla disperata ricerca di un senso(contro il "nullismo" predica lo stronzo-ras)vai anche a diffondere ...fregare soldi a disgraziati,...fare la questua... smerdare vecchiette,e dopo sta rapina ,dopo sta ruina esistenziale,DEVI -COMUNICARE -I -NOMINATIVI -DI- CHI- TI -HA- DATO PIU'- DI- 3EURO.Dopo la"conferenza" del sab. pomeriggio,dove andavo dopo aver lavorato fino alle 14 facendomi 80km(ma che volete...l'operaio leninisticamente non ha tempo deve intervenire "la coscienza dall'esterno",ovvero quellla del ras )dopo la conferenza,dicevo,dopo il carnevale ideologico e lo psicodramma con gli adepti e pensionati riconoscenti invitati...arrivava la realtà.Cifre e soldi,e basta.Sguardo severo e chiamate in causa per arringare gli adepti(jim jones a jonestown faceva scuola)a diffondere,ammiccamenti sguardi di simpatia,intese e celati rimproveri,cose da pazzi.Il loro compito inedito è solo far soldi...come premio il giornale in anteprima,....e se ripassi da qualche sostenitore per estorcegli soldi,il quale ha avuto la malaugurata tentazione di leggere il giornale senza capirci un a sega devi dire"il giornale è difficile perchè la realtà è difficile",vedrai che il disgraziato si confonderà,un pò si umilierà da cotanto verbo,te ne sarà riconoscente,si dedicherà, mentre la "inconscienziosa"sacra famiglia la sera prepara la cena(oh pardon -momento di riproduzione della forza lavoro),a leggere i sacri fogli,...ma li abbandonerà ben presto,sempre con l'intento di,questo è sicuro,rileggerli,...Un giorno prima o poi la coscienza dall'esterno in giacca e cravatta suonerà alla porta.

Reply author: Admin
Replied on: 23/12/2005 21:30:29
Message:

Chiedo scusa per il ritardo con cui sono stati pubblicati i due messaggi precedenti ma la nuova versione non segnala correttamente l'arrivo di nuovi messaggi inducendo all'errore chi li deve gestire.
Aggiungo solo ad Ivan che concordo perfettamente con le considerazioni esposte, ma in niente con le sue stesse conclusioni, comunque se uno vuol farsi male non c'è prevenzione che tenga.
Ad Enrico dico invece che il meccanismo che descrive, e che all'apparenza conosce molto bene, è ben noto. Forse l'esposizione è alquanto rancorosa. In quanto ex (da tempo...), dico a mia giustificazione che un tale meccanismo, privato com'è di ogni scopo politico, è manifestamente venale. Giuro che non era così. Lotta Comunista non è sempre stata così. Ciò non a giutificazione, anzi ...
Ciao.

Reply author: IVAN
Replied on: 24/12/2005 01:07:16
Message:

Un saluto a tutti.

Io mi farei del male a restare in LC? Perchè c'è qualcosa di meglio? Nei propositi,in ciò che vorremmo come rivoluzionari,sicuramente si.Nei nostri sogni di rivoluzionari,tale partito esiste,ma poi bisogna svegliarsi e affrontare la realtà.
Insisto e voglio che mi stiate a sentire.LC è una realtà che è il risultato del processo storico in atto.Come altre realtà.LC è settaria?Si,ma non più di altri partiti che si autodefiniscono rivoluzionari:di fatto,per la borghesia,siamo tutti dei settari,anzi siamo anche dei pericolosi utopisti combina guai.
Ora vi scandalizzerò:la borghesia ha ragione.
Ed io sono orgoglioso di essere settario,e vi dico che è un piccolo borghese chi si accoda alla borghesia facendone da strillone:LC è settaria,ripetono!E non può essere che così oggi:chi considera sorpassato il capitalismo e crede che il comunismo è il futuro dell'umanità,non può essere che un settario per tutta la borghesia e lacchè!Admin,oggi,essere marxista è sadomasochismo,fuori e dentro LC,credimi sulla parola!Enrico dice che LC chiede soldi,solo soldi,sempre e solo soldi...Bhè,è stato facile per Engels,miliardario figlio di miliardari fare a meno di chiedere soldi ai proletari di Manchester,ma si sa che Marx non era nelle stesse condizioni.Quanto costa fare i rivoluzionari?Quanto costa un partito rivoluzionario?Per Lenin aveva senso vendere un giornale ai proletari:era l'indice,e non solo,del radicamento del partito nell'avanguardia della classe.NELL'AVANGUARDIA DELLA CLASSE,appunto,non a tutti i proletari,che di certo non brillano per interesse per la politica,per i propri interessi,e in generale,nel maturare la loro coscienza.Il giornale di LC fa schifo vero?Un esercizio da intellettuali egocentrici,illeggibile ai più.Io facevo parte dei più e ho imparato a leggerlo,perchè volevo capire.La mia arroganza era pari solo alla mia ignoranza,ma sono dovuto diventare un marxista per leggerlo,studiare Marx,Enges e Lenin:questo è quello che vuole il giornale di LC.Rivoluzionare se stessi per essere dei rivoluzionari."Ma tu non sei un marxista,Ivan!Credi di esserlo!"Si,si può credere ciò che si vuole,ma non si può agire comne si vuole:vedremo quando si dovrà agire necessariamente da marxisti,compagni!E poi,io non credo in nulla,io so,e mi basta.
LC chiede soldi perchè servono per esistere come entità materiale,per continuare ad esistere...Ma sono soldi buttati via,vero Admin?Domanda:il proletariato tedesco,quando finanziava il partito socialdemocratico con a capo Kautsky,sbagliava?La risposta sta nella storia del marxismo,nella dialettica del materialismo storico:è stata una tappa necessaria alla crescita della coscienza di classe e del suo sviluppo,ma un processo non privo di contraddizioni.Lenin considerava tale partito,con tutti i suoi limiti,un modello da imitare,e non solo dal punto di vista organizzativo.
Io sostengo che non possono esistere entità partitiche assolutamente ortodosse dal punto di vista della teoria e prassi marxista:tutto è relativo per il marxismo,anche il partito che è condizionato dal processo storico nel suo grado di maturità teorica e pratica.LC rappresenta un momento in questa evoluzione dialettica,un punto raggiunto e da cui anche ripartire,ma non saremo noi a decire quando e perchè.Cosa pretendete,non si può essere più marxisti di Marx,più rivoluzionari del processo storico in atto.LC è quello che può essere in questo momento storico,ne più ne meno di altri omologhi.
Suggerirei ad Enrico di abbandonare LC,e di studiare e molto,poi vedrà lui.Potrà trovare tutti i classici attraverso LC che li pubblica:un merito questo oggettivo che va riconosciuto a LC...Si lo so,non è così,hanno mercificato il marxismo.Se poi,particolare futile,così facendo DIFFONDE IL MARXISMO,non è utile al proletariato...Già,perchè chi sostiene che LC non è altro un imbroglio per vendere,crede che per il solo fatto di essere marxisti,si è fuori dal sistema che condiziona tutto:che lo vogliamo o no,nel capitalismo tutto è merce,e se LC vuole diffondere il marxismo,deve vendere dei libri.

Un saluto internazionalista.

Reply author: raes
Replied on: 05/01/2006 20:06:05
Message:

yvan io sono piu ottimista sulle potenzialita rivoluzionarie.essere setteri non vuol dire essere pochi ma essere totalmente chiusi al dialogo.es i testimoni digeova che non sono certo pochi

Rotta Comunista : http://www.rottacomunista.org/snitz3_3/