Rotta Comunista
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 UNA CRITICA A LOTTA COMUNISTA
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obermann111
Utente (2)

30 Posts

Posted - 14/02/2004 :  18:21:55  Show Profile  Visit obermann111's Homepage  Reply with Quote


Sabato 7 febbraio 2004,al Teatro Nazionale di Milano si è svolta la celebrazione per i 30 mila anni di
Lotta Comunista passati nei Circoli Operai. Circoli Operai rimanda la sigla
ad un C. O. che può omologarsi a C. L. Le forme
di proposizione mi sembrano le stesse solo che da quella parte c'è la
ricerca verso il riscontro di Gesù nell' "altro",da questa parte invece c'è
la ricerca dell'internazionalista nell' "altro". Il tutto porterà
legittimamente Lotta Comunista a riunirsi tra settant'anni,a partire da
oggi,per l'ennesima ricordanza dell'attività dei Circoli Operai,portando sul
palco la testimonianza di un emigrato operaio da Marte (le esplorazioni
marziane arriveranno a realizzare imponenti città minerarie per lo
sfruttamento di risorse in via d'esaurimento sopra questo pianeta che
chiamano Terra..) che naturalmente decanterà la capacità di resistenza di
Lotta Comunista. All'interno della platea risuonavano le note,in italiano ed
in russo,della sempiterna Internazionale in mezzo a tantissime ragazze e
ragazzi in jeans,felpa,cellulare. Nessuna tensione ideologica,nemmeno all'
interno dei saluti,nessuna "violenza verbale",estrema compostezza,un
servizio d'ordine in giacca e cravatta,nessuna tuta sporca di grasso.
All'interno,chi si susseguiva sul palco non esprimeva
dubbi di sorta : l'alveo internazionalista è l'unico grimaldello possibile,
il Circolo Operaio è l'unica "struttura" rimasta che non è scesa a
compromessi. Ed eccoci al discorso di Renato Pastorello ( uno dei
co -fondatori dei circoli e di Lotta Comunista) ,tutto incentrato sulla
difesa delle battaglie di difesa (scusate il giochino.). Una trentennale
rilevanza sopra la stigmatizzazione del socialismo nazionalista bolscevico e
delle trincee in fabbriche (cita Sesto San Giovanni,Alfa Arese..) che oggi
non esistono più. Tutti a difendere a spada tratta il deserto,la
desertificazione, e questo a prescindere da quello che succedeva oltre
cortina. Sinceramente parlando non voglio scendere all'interno di
confutazioni ideologiche sopra l'originalità del carattere internazionalista
e non voglio puntare il dito verso il modo di procedere di Lotta
Comunista. La cosa che lascia perplessi è
il nome comunismo allegato ad una forza che non esprime nessun sintomo
rivoluzionario. Esiste la filosofia teoretica,ma esiste anche quella
spiccia: insomma il comunismo dovrebbe sempre rappresentare una rottura all'
esistente,uno squarcio. Questa è stata la sua immediata forza,subito
individuata a suo tempo da Messieur Tocqueville. Se si cancella il vocabolo rivoluzione all'interno
di un partito che si definisce comunista,è ovvio che quello che sorge è un
qualche cosa di diverso,ma non certo rivoluzionario. Possono essere anche
giuste le disamine politiche,l'attacco alla regressione capitalistica (da
entrambi i lati,secondo il verbo bordighista),il dito puntato al
trasformismo,ma se poi non si arriva al nocciolo rivoluzionario.. Insomma la
rivoluzione è talmente di là dal venire che se ne sono perse le tracce. All'
interno delle critiche storiche a tutti coloro che erroneamente hanno
costruito il socialismo dal 1905 in poi ,le stesse hanno finito per
distruggere tutto,lasciando macerie fumanti sopra le quali abbracciarsi.
Aspettiamo con slancio il prossimo partito che fonderà Calisto Tanzi :
FORZALAT.

Davide





isidoro
Utente (1)

20 Posts

Posted - 19/02/2004 :  01:56:54  Show Profile  Reply with Quote
Non credo che tu sia al livello,come teorico politico,di Beppe Grillo...ma come comico puoi avere delle possibilità.
Se per comicità si intende la totale mancanza di visione storica,di arrogante individualismo piccolo-borghese,di vacuità teorica,TU meriti il premio ANTONIO DE CURTIS.
Ma se fai ridere,e questo è un dono beato te,questa tua missione, non ti da il diritto di insultare ,perchè il tuo sarcasmo è fuori luogo.Si perchè quello che hai scritto è un insulto per tutti quelli che erano li presenti.
Hai bisogno di vedere dei proletari in tuta blu,per crederti tra di loro?Hai bisogno di essere sulle barricate della rivoluzione per essere un rivoluzionario?
Hai bisogno di assistere "al discorso della montagna",per sentirti dentro la storia?Devi sperare di incontrare dei marziani,per sentirti "rosso"?Vedere l'internazionalista nell'altro...
Tu non vedi nulla fuori perchè non hai nulla dentro:sei il nulla determinato di Hegel.
Quelli come te non sanno aspettare...eroi a tutti i costi,niente teoria,niente partito,solo in un moto perpetuo su se stessi.
Non hai rispetto,per il lavoro,la dedizione,di quei compagni che erano lì presenti."Hanno sbagliato!","Sono dei dogmatici!","Ricattano
con i soldi!"...questi sono i vostri argomenti teorici.
TU NON HAI CAPITO NIENTE.


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Admin
Forum Admin

124 Posts

Posted - 19/02/2004 :  19:55:44  Show Profile  Reply with Quote
Scusate se intervengo. Come costume non censureremo i messaggi "colorati" ma lasciatemi osservare che un concetto può essere perfino essere ritenuto un'idiozia senza che si debba necessariamente includere nella categoria anche l'autore. Se invece lo si ritiene tale a che pro discutere?
Inoltre evitate il maiestatis quando inviate o rispondete, ognuno impari a prendersi le proprie responsabilità foste anche un veterano dell'Ottobre.
E poi, Isidoro, cos'è questa storia che "ricattano coi soldi"?????
Da dove esce?? Chi l'ha detta se non tu?
Di solito si ricatta "PER soldi", spiegaci come, secondo te, sia possibile il contrario.
In ogni caso ogni, idiota o non idiota, "notizia di reato" sarà trattata come tale, e senza tanti sarcasmi, girata all'autorità competente.
Ciao.


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isidoro
Utente (1)

20 Posts

Posted - 20/02/2004 :  00:55:54  Show Profile  Reply with Quote
Che dire...ho forse esagerato!
1)non indendevo dare dell'idiota ad obermann111,ma chiarire che neanche chi era presente alla minifestazione in questione, lo era.
2)che la mia affermazione "ci ricattano con i soldi",è stata da te fraintesa,spero.Io non volevo denunciare un reato da codice penale,ma sintetizzare con una frase quello che avviene normalmente tutti i giorni nella nostra società,quel ricatto che si sviluppa nei rapporti di produzione capitalistici.
In quanto ai toni da me espressi,me ne scuso,ed invito tutti a restare
nell'ambito della critica teorica e pratica.
Quindi quello che più mi ha ferito nelle affermazioni di obermann111,non è stato il senso della sua tesi(esistiamo ma non siamo reali),ma il modo con cui la fatto:gratuito ed irrispettoso.
Invito quindi obermann111 ad una critica basata su argomenti più seri che su un sarcasmo inutile.



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obermann111
Utente (2)

30 Posts

Posted - 20/02/2004 :  17:24:49  Show Profile  Visit obermann111's Homepage  Reply with Quote
Posso capire il livore ferale di Isidoro: l'accostamento a C.L. è infelice,tuttavia voglio ribadire una certa somiglianza di proposizione e questa somiglianza l'ho riscontrata in quanto in passato il sottoscritto aveva come conoscenze degli esponenti di C.L. ed in relazione a ciò mi ha colpito questa impressione subitanea. Tralascio il finale di Isidoro,una insofferenza aderenziale tipica di chi non vuole assolutamente ne vedere ne sentire. In ogni caso non voglio convincere nessuno: se il sottoscritto è un idiota che non capisce niente posso dire che sicuramente saranno cavoli miei quando i compagni di Lotta Comunista riusciranno nel loro intento rivoluzionario sovvertendo l'esistente: che cosa è previsto per i "nullisti hegeliani" della mia specie?
Magari avessi solo la miliardesima parte di Hegel in me,magari.....

Davide


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isidoro
Utente (1)

20 Posts

Posted - 22/02/2004 :  16:26:41  Show Profile  Reply with Quote
Il mio intento non era quello di darti dell'idiota,ma dirti che,dal mio punto di vista,le tue affermazioni erano ridicole.
L'ideologia dominante produce varianti ideologiche multiformi.Essendo esse ideologie,fanno l'errore di ingigantire un aspetto della realtà,farne l'oggetto di riferimento per ogni scelta d'azione.Sono i singoli effetti del capitalismo che ispirano l'azione di questi movimenti ideologici:la pace planetaria,l'ambiente,il terzo mondo.Queste contraddizioni del sistema,che sono evidenti e vissuti da tutti,non possono essere risolte partendo dagli effetti apparenti,ma dalle cause profonde.Non solo,ma va considerato,analizzato,l'intero sistema socio-economico.Il metodo di analisi,a mio parere,con può che essere che quello del materialismo dialettico.Il marxismo lo ha fatto da sempre,e ha mostrato,e non credo che ci possano essere dubbi sulla validità del metodo,come interpretate i movimenti storici.
Capire il senso della storia,significa sapere in che direzione essa si
muove.Il comprendere,però,non è che l'inzio,la condizione neccessaria
per l'azione.La storia è un processo costituito da continue lotte,tra uomo e natura da una parte,e fra uomini dall'altra.
Lo sviluppo storico dell'umanità,in sintesi la lotta per la sovvravivenza,ha creato le condizioni per la divisione del lavoro,e quindi per la lotta di classe.Tale sviluppo storico,ha anche creato le condizioni per il sorgere delle diverse ideologie sotto forma di religione,filosofia,scientismo.Bisogna aver bene chiaro che le ideologie hanno un preciso valore pratico nella lotta politica,non sono solo fantasie.Esse cercano di dare un involucro teorico agli interessi immediati della classe che in quel momento storico è dominante.Il limite quindi di ogni ideologia passata è la sua storicità,ma,per selezione naturale,esse sono le migliori varianti in grado di adattarsi alle nuove condizioni sociali.Il caso della religione è esemplare,ed oggi più che mai.Cristianesimo ed islam,stanno nella nostra epoca,occupando il posto lasciato vuoto dalle ideologie politiche non più di moda.Ma per sopravvivere nei momenti storici in cui sembra sorpassata,ogni ideologia ha bisogno di una struttura che la preservi dall'oblio.Le diverse chiese rappresentano queste strutture,sono organizzazioni il cui scopo è quello di tramandare tutta la "teoria" che tale organizzazioni hanno sviluppato nel tempo.Tutta la storia della Chiesa ne è la dimostrazione più evidente.Se oggi il Papa ha la speranza di essere ascoltato quando parla,lo fa grazie ad una teoria organizzativa che si è sviluppata con l'esperienza,e che ha retto per duemila anni.
Ogni nuovo tipo di organizzazione,qualsiasi tipo,deve considerare seriamente tutta l'esperienza fatta precedentemente da altri gruppi organizzati,ed utilizzarla per propri fini,e sviluppandola se neccessario.Ci sono pochi modi per organizzarsi,per rendere il lavoro collettivo efficace,e la storia lo dimostra ampiamente.Se tu riscontri
delle analogie apparenti tra un partito bolscevico e altre
organizzazioni politiche ,questa analogia si ferma al tipo di organizzazione che emtrambi praticano.
In un periodo di inerzia come il nostro,è fisiologico,che un partito che si definisca bolscevico,faccia l'impressione di essere una setta,un fossile vivente.Tale interpretazione,però,può avere un senso solo alla luce dell'ideologia dominante,e non può che essere deformante e falsa.
Credo che il tuo punto di vista sia ideologico,non scientifico,perchè in sostanza si oppone ad un tipo di organizzazione che è determinato storicamente,e non una scelta arbitraria di settari.
I processi storici possono cambiare le persone,permettere loro di pensare in modo diverso,spero che accada a te.


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obermann111
Utente (2)

30 Posts

Posted - 24/02/2004 :  14:28:18  Show Profile  Visit obermann111's Homepage  Reply with Quote
Non è un caso il tuo riferimento alla Chiesa: è esattamente così siete anche voi una chiesa. Non è un insulto e nemmeno dell'ironia,e si può senz'altro dire che alla luce di ciò il mio accostamento precedente non è più infelice. Il problema non è cambiare la testa delle persone o meno,anzi si può senz'altro dire che è di secondaria importanza. La problematica è il retaggio,il travaso di lavoro scientifico che vi colloca storicamente. Lo ripeto: senza ombra di dubbio la vostra opera è senza dubbio legittima,assolutamente. Il patrimonio da voi ereditato e conservato,nonchè trasmeso,è assolutamente un punto raggiunto. Solo che a mio avviso questa condizione scientifica storicamente determinata non c'entra con una rottura rivoluzionaria è esattamente il contrario. Lo ripeto per l'ennesima volta: al contrario di te io non voglio cambiare la testa di nessuno ( mi piacerebbe vedere come voi di Lotta Comunista riuscireste a cambiare il pensiero di un aderente della Leibtstandarte...): la testa non la cambi e sai perchè?? Proprio per il retaggio,per la tradizione che eredita,per quel patrimonio storicamente determinato che trasmette. Per questo il sottoscritto ha lanciato la pietra per realizzare un qualche cosa di nuovo,fuori dal patrimonio,dall'eredità. Un altro problema,è che purtroppo lo scientismo,la scienza NON RIESCE A SPIEGARE TUTTO: esistono zone d'ombra,lati oscuri,principi d'inteterminazione che rientrano nell'uomo,che lo compenetrano che vi piaccia o no.

Davide

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Admin
Forum Admin

124 Posts

Posted - 26/02/2004 :  14:52:12  Show Profile  Reply with Quote
Bene. Dalla STALLE alle .. STELLE. Meglio così.
Ora la questione della Chiesa, di qualunque Chiesa, è cosa veramente importante.
Isidoro pare considerare la Chiesa come un esempio, almeno come organizzazione.
Anche Engels scrisse i suoi "Principi del Comunismo" in stile "catechismo" ma un conto è riprendere la maniera "semplice", apparentemente infantile, di illustrare i propri "principi", altro è, su questa base, giungere ad "educare".
Il partito "leninista" deve riuscire a rappresentare l'avanguardia del proletariato. Non è una questione soggettiva ma un obbiettivo. In questo senso Lotta Comunista è tanto partito quanto lo sono io o quanto lo è Obermann, ne più ne meno. E solo in questo senso l'organizzazione può diventare "educazione" degli strati politicamente "infantili" del proletariato, unirli alla sua avanguardia.
Questo è lo SCOPO, il partito lo STRUMENTO.
Tutte le Chiese non dominanti, come quelle sotto tutela borghese, si pongono in rapporto con gli stessi strati "politicamente infantili". La loro rappresentanza, o mobilitazione ecc., sostanzia la forza della Chiesa in questione quale "frazione", o "fazione", a seconda dei momenti storici, della classe dominante. Non a caso la Chiesa, anche quella cattolica, non può vantare che in astratto di essere il medesimo organismo. Così come giudichiamo un partito od una qualsiasi altra organizzazione per la sua "linea politica", così dobbiamo fare per qualsiasi Chiesa. Una cosa era la Chiesa cattolica medievale altro la Chiesa cattolica borghese. L'una era aristocrazia, l'altra borghesia.
Controllare, in concorrenza con altre "frazioni", ma subordinando al modo di produzione che determina quella Chiesa, gli strati "politicamente e socialmente infantili" è il compito, LO SCOPO, la Chiesa lo STRUMENTO.
Ogni attività, se ha un senso, deve essere CONFORME ALLO SCOPO.
Dunque non può legittamente esistere un organizzazione che se ne esca colla bella pensata "millenaria" (ma è un'anzianità socialmente falsa) di prendere esempio dalla organizzazione ecclesiastica.
Se questa si organizza, cioè se questa compie un ATTIVITA', tipo STRUMENTO CHIESA, oggettivamente si subordina anche allo SCOPO, nonostante tutti i discorsi, tanto cambiare, sui massimi sistemi ....


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isidoro
Utente (1)

20 Posts

Posted - 28/02/2004 :  23:16:25  Show Profile  Reply with Quote
Per obermann111:
Non credo che tu abbia degli argomenti per sostenere l'impossibilità
del cambiamento di pensiero in un individuo:la storia,tutta,non è
altro che la descrizione di tali cambiamenti.L'origine delle mutazioni
di pensiero,per un marxista,sta in ultima analisi,nelle condizioni
materiali della società in cui gli uomini vivono.
L'uomo è ciò che mangia,ho meglio,quello che riesce a procacciarsi.
In una tribù di cannibali,è normale esserlo,non c'è scelta,anzi è impossibile concepire una dieta diversa.Un evento improvviso,però,può
imporre una cambiamento nel regime alimentare,pena l'estinzione dell'intera tribù.Che questo cambiamento avvenga in modo consapevole
o no,non ha alcuna importanza,perchè la libertà collettiva o individuale,è condizionata dalle necessità,da bisogni insopprimibili.
Se un uomo da cannibale,deve diventare vegetariano,se da schiavo deve diventare un salariato,se nazista deve diventare marxista,non sarà certo la causa politica che determinerà il suo cambiamento,ma la causa materiale.Le collettività,e gli individui,sono il risultato del processo storico,è ne sono condizionati;ma la libertà condizionata degli uomini associati,resta.Libertà è il riconoscimento della necessità,la politica è il modo con cui si tenta di soddisfare la necessità.Sì,la politica,perchè,in sostanza,se i bisogni sono primariamente materiali,il modo con cui vengono sodisfatti,muta con il mutare delle condizioni socio-economiche:da questo punto di vista
lo schiavo o l'impiegato di banca,sono nelle stesse condizioni.
Quindi in definitiva,la scelta politica migliore,darà il risultato migliore in termini di sopravivvenza.Al un proletario disoccupato della defunta DDR ,divenuto un aderente al neonazismo,il mito della razza e della patria,quale politica teorica o pratica daranno,quali benefici?
Nessuno,dal punto di vista della sua classe,il proletariato,ma una possibilità strumentale a quella classe dominante che saprà usarlo.
La storia,la lotta di classe,selezionerà gli uomini,e con metodi anche molto violenti:se la testa non cambirà,sarà tagliata,e non necessariamente dai comunisti.Sì perchè,nota storica,il maggior esecutore di nazisti è stato Hitler,con i suoi ordini vincere o morire.
Se invece,sarà la sua "zona d'ombra",ha scegliere per lui,il proletario sarà nelle condizioni precedenti:che la sua follia sia codificata in ideologia politica,o inutilizzabile politicamente,non sfuggirà al processo storico.La storia della stregoneria mi sembra emblematica.
Gli uomini non possono cambiare la storia,neanche falstificandola.
Possono però cogliere l'attimo in cui è possibile agire,in cui è possibile scegliere:la rivoluzione.
Questi uomini sono il proletariato,cosciente ed incosciente.
Per Admin:non riesco ha capire cosa vuoi dire.Spiegati meglio.


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Admin
Forum Admin

124 Posts

Posted - 29/03/2004 :  13:46:37  Show Profile  Reply with Quote
Ciao a tutti. Mi scuso per la prolungata assenza ma, vi sarete resi conto dalla visualizzazione del sito che sono occorsi ... problemi.
Bene, ora sono di nuovo qui, debitore di una risposta ad Isidoro che, se non ho capito male, non ha compreso la storiella della chiesa, o meglio dello strumento conforme allo scopo. Non è tanto difficile: non si può perseguire uno scopo con uno strumento conforme ad un altro scopo. Chi lo fa, come Lotta Comunista, finisce per perseguire uno scopo diverso da quello che dichiara.
Tutto qui.
Ciao.


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Serge
Utente iniziale

1 Posts

Posted - 01/04/2004 :  14:06:23  Show Profile  Reply with Quote
Capito su questa pagina per puro caso. La cosa che mi ha divertito è che nel forum di questo sito, che come una galassia di siti marxisti su internet si propone di essere il vero strumento per la formazione del partito rivoluzionario, uno degli argomenti più gettonati sia Lotta Comunista, di cui qui si parla tanto sebbene soffermandosi ad analisi del tipo "ragazzi in jeans col cellulare" "servizio d'ordine in giacca e cravatta" "nessuna tuta sporca di grasso" e via dicendo...

Non mi stupisce che l'attività di Lotta Comunista sia criticata da chi osserva la realtà attraverso il monitor di un computer. Le ideologie del benessere sono portatrici di questo tipo di autoinganno, quello di chi crede di cambiare il mondo trovandosi a discutere su internet. La vita è diversa, andatelo a chiedere agli operai di Genova, Milano o Torino che conoscono sia il lavoro e la vita in fabbrica che l'attività decennale di Lotta Comunista. Loro non la seguono grazie agli accademici ragionamenti sul rapporto tra scopo e strumento o sulle "zone d'ombra indeterminate" nell'uomo, ma grazie all'attività pratica che hanno potuto vedere e vivere, attività di lotta sindacale e organizzazione di militanti direttamente collegata a un apparato teorico in grado di analizzare il mutamento e delineare una strategia. Non c'è da stupirsi se Lotta Comunista non ha un sito. Lotta Comunista è forte sia nella teoria che nella pratica perchè le due cose sono strettamente legate. Su quali basi si può muovere una critica osservando gli altri "partiti rivoluzionari" oggi presenti? Cosa dice "Rotta Comunista" o gli altri sedicenti rivoluzionari dello sviluppo dell'industria bellica europea? O della formazione del Mercosur? O della ristrutturazione finanziaria in Giappone? Quanti giovani partecipano nei loro circoli? Quanti sottoscrivono per il loro giornale? Quanti dedicano del tempo alla sua diffusione?

E' facile oggi sia denunciare il capitalismo che ribadire la necessità di un partito leninista. Ma il marxismo, sia nella teoria che nella pratica, non è un programma fatto di principi, ma un metodo da applicare a una realtà viva. La sfida di uno scienzato è sempre nei confronti dell'inedito, del mutamento. I marxisti sono gli scienziati sociali, e l'inedito di fronte a cui si trovano è sia l'inedito storico, come l'imperialismo europeo o l'irruzione cinese, quanto l'inedito organizzativo, ovvero il radicamento di un partito leninista in Europa. Questa è Lotta Comunista. E magari, prima di parlarne, fatecelo un salto in un Circolo Operaio.

Edited by - Serge on 04/01/2004 14:08:06
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SandroG
Utente iniziale

9 Posts

Posted - 03/04/2004 :  13:21:41  Show Profile  Reply with Quote
Ciao "Victor Serge". Effettivamente la partecipazione di OBERMANN alla manifestazione di Lotta Comunista ha destato scalpore. Ma come tra i partecipanti ce n'era uno che non era uno scienziato? Uno che non si autodefinisce tale e che non si agghinda con nomi di rivoluzionari defunti certo, ma ben lontani da ciò che Lotta comunista definirebbe leninista?
Sul forum è citata anche una critica ad una prefazioncella di un certo Arrigo Cervetto, come mai gli scienziati non ne fanno ogetto di osservazioni aggrappandosi alle critiche che, consapevolmente, Obermann rivolge anche agli aspetti in superfice, visibili, della manifestazione? Come mai non hanno risposto all'elenco di reiterati errori che UgoGenova illustra in questo stesso forum?
Basta con questa storiella dell'inedito, ma non avete altri aggettivi? Avverrà pur qualcosa di capitalisticamente costante contro cui agire altrettanto costantemente?
Qualcosa la cui costanza renda agevole una qualsiasi presa di posizione politica. Oppure di costante non c'è che "la fuga di cervelli", come quel gruppo di milano (ma anche a Genova) uscito sulla questione dell'imperialismo europeo che Lotta comunista da (dava) per avvenuto. Perché non spieghi loro che l'imperialismo europeo è già belle e pronto come tale?
Ma si sa l'inedito consente ogni trovata ... autisticamente scientifica.
Esponi, caro "Serge", una questione su cui voi scienziati abbiate imposto alla collettività scientifica la vostra interpretazione. Esempio: Lenin con "Stato e Rivoluzione" impose le proprie opinioni non solo ai bolscevichi ma per es. anche agli anarchici (Serge, quello vero, l'hai letto?). E voi chi avete battuto in forza della vostra scienza?
Certo nessuno accetta la vostra superiorità scientifica perché in realtà son tutti cretini e non sono mai andati in un circolo operaio a finanziare Lotta Comunista, certo sono (siamo) tutti più cretini degli anarchici e dei polusti russi.
Allora spiegaci tu cosa sono queste "crisi" che non ... crisano mai?
Illustraci ti prego, che fine ha fatto la "crisi di squilibrio"!?
Illustraci ti prego, la profondità scientifica che si cela nella "crisi di internazionalizzazione"!?
Illustraci il pensiero capace di usare il termine "crisi" senza indicarne mai il momento in cui era ciclicamente opposto!!
Il ciclo di questo, il ciclo di quello ma ne questo ne quello erano mai identificati quando non erano "crisi", ma dunque anche i bambini sono capaci di "analizzare" un fenomeno, economico o politico che sia, quando si impone (si imporrebbe se fosse reale) con la sua crisi. Ma che razza di scienziati siete mai? Spiegaci, spiegaci!!
Ciao.





Edited by - sandroG on 04/03/2004 13:29:28

Edited by - sandroG on 04/03/2004 13:32:55
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Admin
Forum Admin

124 Posts

Posted - 10/04/2004 :  11:51:55  Show Profile  Reply with Quote
Ciao.
Anche se sandroG resta debitore di una risposta, non credo non si possa non ammettere con "Serge" che l'argomento "Lotta Comunista" riscuota un certo interesse.
Anzi, anche se i difensori di LottaCom svicolano sempre finendo col non rispondere, quasi quasi potremmo aprire un forum specifico sull'argomento. Vi prego di inviarmi una mail (in privata) col vostro parere.
Ciao.

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dalleni
Utente (1)

14 Posts

Posted - 17/04/2004 :  19:32:41  Show Profile  Reply with Quote
volevo rispondere a obermann111: non capisco davvero le tue critiche, critiche puramente esteriori. l'assioma rivoluzionario (anzi ribelle) = zozzone mal vestito e lurido è roba da centri sociali. l'operaio è operaio anche se si veste con la giacca e la cravatta (e pastorino, non pastorello!!, l'operaio l'ha fatto sul serio). è principalmente una questione di dignità, e non vedo l'utilità delle tue critiche: sarebbe come criticare, che so, ai fascisti la bellezza estetica della svastica(!!).
l'internazionale è stata suonata perchè fa parte di una tradizione di lotte che è giusto e doveroso ricordare.
te lo dice uno di quelli che, quel giorno, al nazionale, faceva parte del "servizio d'ordine in giacca e cravatta". ma tu c'eri?

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IVAN
Utente (2)

41 Posts

Posted - 18/04/2004 :  21:31:07  Show Profile  Reply with Quote
Ciao a tutti!
Vorrei sapere dove SandroG ha letto tutte quelle cose,cioè che Lotta
Comunista ha formulato tesi che non si sono poi dimostrate vere:
VOGLIO SAPERE DOVE HA LETTO TUTTO CIO',LE OPERE COINVOLTE I PERIODICI
DOVE STA' SCRITTO CHE LOTTA COMUNISTA VENDE SOLO FUMO.


GRAZIE!!

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SandroG
Utente iniziale

9 Posts

Posted - 21/04/2004 :  10:21:25  Show Profile  Reply with Quote
Rispondo a Dalleni e IVAN. Ciao.
Come sarebbe dove ho letto le critiche a Lotta Comunista? Ma sul Forum egregio. LEGGIIIII!!!! prima di metterti a starnazzare scandalizzato. Leggi il messaggio di UgaGenova e rispondigli seriamente. IVAN, ma che cacchio dici!!! Se un "operaio" (con la virgolette) non si riconosce dal "grasso della tuta" non si riconosce neanche dalla cravatta. Sei rimasto alla superfice come ... Obermann, che però lo ammetteva come paradosso paragonando LottaCom a CL.
Pastorello o Pastorino, che dir si voglia, non si è mai sognato di fare l'operaio ..... neanche in Lotta Comunista. Non riesco a valutare l'importanza della cosa ma da come la rivendichi immagino che ne abbia per te, ma Pastorino è un normalissimo professore universitario (corporativamente inamovibile) come potrai controllare consultando i libretti con cui vengono elencati i libri per gli studenti dell'università di Genova (Ingegneria). Non saprei neanche se, come dici tu, Lotta Com vende fumo. Forse hai letto l'ultimo articolo del professore sul partito bolscevico. Effettivamente il presentare la gioventù di Cervetto come un "ritorno" a Lenin appare fumoso. Come si fa a "tornare" donde non si era mai venuti???? Mistero!!
O forse ti riferisci a quel passo in cui il summenzionato professore afferma che una caratteristica del partito bolscevico era la lotta alle frazioni? Effettivamente Lenin giunse al "partito" con una mirabile lotta di frazione. Come poteva, nel periodo in cui era nonostante l'appellativo minoritaria, la frazione bolscevica fare una lotta alle frazioni essendone una essa stessa???? Mistero della "scienza", INEDITO, INEDITO.
Ciò che poco scientificamente il professore non immagina neanche è che la lotta alle frazioni fu introdotta (udite, udite) in un congresso, il X, che si svolse nonostante la gravità della situazione, nel 21, cioè DOPO la rivoluzione, a partito già fatto. I (udite, udite) congressi successivi non modificarono la norma tanto che questa divenne una delle armi, la migliore, con cui Stalin schiacciò l'opposizione ... tuttodire.
Seminare ignoranza è diffondere fumo?? Può darsi che tu abbia ragione.
Ciao.

Edited by - sandroG on 04/21/2004 10:27:29

Edited by - sandroG on 04/21/2004 10:31:07
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IVAN
Utente (2)

41 Posts

Posted - 22/04/2004 :  01:56:35  Show Profile  Reply with Quote
SANDROG,ma ti ha punto la tarantola?Io intendevo chiederti in quali publicazioni di LOTTA COMUNISTA,tu hai letto che:
"Illustraci ti prego, che fine ha fatto la "crisi di squilibrio"!?
Illustraci ti prego, la profondità scientifica che si cela nella "crisi di internazionalizzazione"!?
Illustraci il pensiero capace di usare il termine "crisi" senza indicarne mai il momento in cui era ciclicamente opposto!!
Il ciclo di questo, il ciclo di quello ma ne questo ne quello erano mai identificati quando non erano "crisi", ma dunque anche i bambini sono capaci di "analizzare" un fenomeno, economico o politico che sia, quando si impone (si imporrebbe se fosse reale) con la sua crisi."
Intendendo credo,che tali tesi si sono poi dimostrate errate.
Voglio che tu,indichi i passi,le frasi,i periodi,i capitoli,gli articoli di giornali,o qual si voglia dichiarazione scritta dove si sostiene l'insostenibile,le fanfaronate ideologiche invece della scienza.
TU puoi fare una critica costruttiva solo in questo modo:onore ed onere della prova.
Credo però che la tua critica,non sia a quella o quell'altra tesi,ma a tutto il marxismo.
Esagero?
No,perchè il modo con cui tratti il termine "crisi",non è certo da un punto di vista marxista.
"Crisi" è sinonimo di contraddizione.La realtà è un continuo svolgersi di contraddizioni,la ricerca di stabilire un equilibrio che per sua natura,è instabile.
La lotta di classe è il risultato di una contraddizione nei rapporti di produzione,e il suo opposto non esiste:o c'è o non c'è.La stessa cosa si può dire per ogni "crisi di ciclo",perchè sono casi particolari di un processo unico,cioè,il processo di produzione capitalistico.Sono le contraddizioni che insorgono,che permettono l'azione rivoluzionaria.La realtà è dinamica,è le contraddizioni ne sono il prodotto più genuino,ed è da lì che deve iniziare ogni analisi che pretenda di essere scientifica.
Spero che tu mi dia una risposta che non sia urlata.


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obermann111
Utente (2)

30 Posts

Posted - 23/04/2004 :  16:44:14  Show Profile  Visit obermann111's Homepage  Reply with Quote
Per rispondere ad una domanda di un post precedente,ebbene si,io c'ero all'adunata del nazionale,sennò mi sarebbe risultato impossibile fare il pezzo.......

Aggiungo altresì che l'ultimo post di SANDRO G abbia centrato in pieno lo spirito del mio pezzo,cosa che invece i militanti di Lotta Comunista si rifiutano assolutamente di fare. Pastorino o Pastorello,che dir si voglia,mi sembra incarni perfettamente il paradosso illustrato da Sandro G. Nulla di grave naturalmente,ma il paradosso rimane. Una lotta comunista senza rivoluzione si può dire ancora comunista?

Davide

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dalleni
Utente (1)

14 Posts

Posted - 23/04/2004 :  19:47:09  Show Profile  Reply with Quote
caro sandro g.
un paio di precisazioni:
1- pastorino, così come cervetto e parodi, l'operaio l'ha fatto sul serio. si dà il caso che lotta comunista fino a metà anni '80 era un partito quasi esclusivamente operaio (la svolta universitaria e studentesca risale agli anni '90, come conseguenza ai problemi della ristrutturazione...). partito operaio nel quale i quadri erano tenuti a lavorare in fabbrica (parlo degli anni '60, quando pastorino si è formato come quadro). quindi pastorino l'operaio l'ha fatto, come l'han fatto la gran parte dei compagni che conosco (a parte gli studenti, ovviamente).
2- il "ritorno a lenin" si riferisce al ritorno all'organizzazione bolscevica della classe operaia (non starò a spiegarti il significato di "partito leninista", "partito di quadri"..., spero che già lo conosca). come saprai, tale modello di partito fu ricalcato in italia dal pcd'i di bordiga, negli anni '20 (seppur con qualche variante). dopodichè, il sopravvento dell'opportunismo smantellò il partito leninista, e si giunse al pci, partito di massa per eccellenza. il "ritorno a lenin" si riferisce dunque al ritorno a un modello di partito, l'unico storicamente vincente.
3- riguardo la lotta alle frazioni: certo, il partito bolscevico era una frazione del psdr. ma questo nei primi anni del secolo scorso. intorno al 1906 (se non ricordo male) i bolscevichi si staccarono per sempre dal psdr, formano un partito a sè. partito nel quale la lotta interna, e dunque la necessità di opporsi al frazionismo, era forte, anzi, fortissima. si pensi alla famosa opposizione di kamenev e zinovev all'insurrezione armata. alle contestazioni interne circa la pace di brest-litovsk, le tesi d'aprile e quant'altro.
dunque, la lotta al frazionismo (necessaria in un partito come quello bolscevico), risale senz'altro a prima del 1921. ma, ovviamente, lotta al frazionismo non significa abolizione di ogni dialettica interna (caratteristica senz'altro stalinista). il partito bolscevico fu sempre fucina di ampi e vivaci dibattiti, dibattiti che, ovviamente, si concludevano in una decisione collettiva, che la collettività dei membri del partito era tenuta a seguire. in questo senso di combatteva il frazionismo (se non lo si fosse combattuto, ogni frazione avrebbe agito per conto suo, mandando a puttane l'unità del partito, e dunque la stessa rivoluzione).
dopodichè, lotta comunista non ricalca precisamente le orme del partito bolscevico (dal punto di vista del dibattito interno), in quanto si basa sul centralismo dialettico e non sul centralismo democratico.
riguardo le allusioni su stalin, meglio stendere un velo pietoso: leggiti trotzky o quantomeno orwell.

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IVAN
Utente (2)

41 Posts

Posted - 24/04/2004 :  01:50:06  Show Profile  Reply with Quote
Per obermann111:
sì,si può essere comunisti senza rivoluzione,visto che nella storia sono esistite comunità umane che praticavano il comunismo,come ne esistono ora.E'ovvio,per un marxista,che tali società anche se sono presenti,non sono "reali",perchè non hanno alcuna influenza sul movimento storico attuale,che è il processo di produzione capitalistico.Anzi,sono le vittime primarie di tale processo.
Essere comunista,non equivale ad essere marxista,ma ogni marxista sà,che il capitalismo stà preparando il sistema di produzione comunista.Quindi ogni marxista è potenzialmente un comunista,ma esso deve vivere in una società capitalista,viverne le contraddizioni.
Nessuno oggi è comunista,ma può essere un proletario coscente,capire il suo ruolo storico,insomma essere un marxista.
Per SANDROG:
aspetto con ansia una tua gentile risposta,grazie!




Edited by - IVAN on 04/24/2004 01:52:15
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SandroG
Utente iniziale

9 Posts

Posted - 30/04/2004 :  12:41:23  Show Profile  Reply with Quote
Ciao dalleni.
Scusa il ritardo con cui rispondo alle tue obiezioni. Restiamo sui tuoi punti.

1 - Continuo a non capire questa storia di Pastorino "operaio". La cosa ha un senso solo se tu confondi Pastorino con Pressato. Pastorino non mai "fatto" l'operaio neanche per scherzo. Pressato neanche, lo era semplicemente.
Per quanto mi riguarda ero nel partito dai primi anni settanta a Torino ma non parlo "per sentito dire". Forse avrai sentito parlare delle "tesi leniniste sulla tattica nella scuola". Non voglio qui farne la critica spietata che meritano, ma tali "tesi" riguardavano la necessità che quei pochi operai che si raggruppavano attorno a Cervetto spostassero il baricentro della loro attività sulla scuola. La loro formulazione (fine anni sessanta) era il RISULTATO, non la premessa di questa svolta a cui aderirono soltanto Pressato e Parodi, gli altri operai uscirono dal raggruppamento non condividendo tale svolta. Col "movimento" del 1969, iniziò il reclutamento di studenti consentendo una presenza alla "casa dello studente" di genova. Da questo lavoro fu reclutato Pastorino, senza che questo ne ostacolasse la carriera professionale.
Questi i fatti, la cronaca.
Per quanto riguarda la seconda parte del tuo punto uno invece non si può parlare che di MENZOGNE che ti hanno bellamente raccontato. La strategia dichiarata, non segreta, di Lotta Comunista, agli inizi degli anni settanta era la costruzione di un partito operaio utilizzando la presenza studentesca, sostanzialmente genovese, per entrare nelle fabbriche. La cosa non riuscì per niente ma consapevolmente e dichiaratamente, tanto che la cosiddetta "strategia dei circoli operai", costituiti da militanti studenti, fu dichiarata come "aggiramento" delle fabbriche con un lavoro territoriale. Cioè, dal lavoro di quartiere si dovevano contattare gli operai per poter entrare nelle fabbriche.
Inutile dire che il disegno fallì. Non esiste infatti alcuna lotta di fabbrica che LottaCom possa sbandierare quale esempio di lotta alla "ristrutturazione". In quali fabbriche ha mai costretto l'opportunismo a lotte che non voleva fare? In quali fabbriche ha mai giocato un qualche ruolo indipendente dall'opportunismo? Soltando accodandosi al consiglio d'amministrazione di una cooperativa portuale riuscirono ad avere un qualche ruolo. Ma è chiaro che per appoggiare i padroni del vapore non occorre un gran "leninismo".
Questi i fatti incontrovertibili, questa la cronaca, che potrà piacere o non piacere, ma questa è.

2 - il "ritorno a Lenin". Si, è chiaro che si trattava di un "ritorno" logico. Ma l'articolo non parla di logica ma dei "fondatori" di Lotta Comunista, i quali, caso mai, erano stati anarchici e poi "dissidenti" del PCI (Azione Comunista, che poi si scinderà in quanto tale dal PCI), dunque, come ben detto, non potevano "tornare" dove non erano mai "stati". Avrebbero pututo semplicemente "concludere", "giungere", al leninismo non mai tornarci, Ma anche la lotta per un partito rivoluzionario, cui Cervetto ha preso parte, "doveva" GIUNGERE PROPRIO LA DOVE E' GIUNTA. Ecco quindi trasformata la storia di una lotta, di una pur sempre utile esperienza, in un finalismo estraneo al marxismo.

3 - Il "partito bolscevico" non è mai esistito. Esisteva come frazione del POSDR. Tutta la lotta di frazione dei bolscevichi fu una lotta per impossessarsi del partito, per non lasciarlo all'opportunismo. Soltanto nel 1912 i boscevichi riuscirono ad organizzare un "congresso" che i menscevichi non riconobbero come tale. Lenin riuscì così ad impedire che la sezione russa della II internazionale fosse mensevica. Tu conservi una visione democraticista della questione delle frazioni. Tale libertà era tanto connaturata al bolscevismo che più volte Lenin vi fece appello contro la sua stessa frazione attardata su posizioni che la realtà aveva superato. Così dopo la rivoluzione del 1905, quando la frazione non voleva saperne di partecipare alla DUMA autocratica e reazionaria, così nell'Aprile del 1917, quando il partito (non più frazione) non voleva capire che la borghesia non avrebbe appoggiato in alcun modo una rivoluzione foss'anche borghese. Lenin giunse a minacciare le proprie dimissioni per costituire un nuovo partito. Tu confondi "frazione" e "disciplina". PRIMA della conferenza d'Aprile Lenin, e non solo lui, aveva IL DIRITTO di professare un'opinione diversa da quella della maggioranza del partito. Esercitando il suo buon diritto Lenin vinse la battaglia. DOPO poteva solo rompere la disciplina di partito od uscire, infatti minacciò di uscire. Quella che tu chiami invece "famosissima" questione di Zinoviev e Kamenev, evidentemente non è poi tanto famosa se non la conosci. Infatti DOPO la decisione del Comitato centrale sull'insurrezione, Zinoviev e Kamenev ruppero la disciplina di partito ostacolando le decisioni del CC. Per questo furono espulsi dal partito, anche se Lenin non rese mai operativa tale espulsione.
Idem per Brest-Litovski, quando fu grazie allo spostamento di Trotzky che il CC (tre frazioni in piena guerra mondiale...) decise per la pace.
Dunque la lotta al frazionismo non solo era avversata dai bolscevichi ma considerata setatrismo. Al contrario, ogni frazione buon diritto di ogni vero comunista. Ciò che il bolscevismo combatteva era invece l'indisciplina, assimilata dai bolscevichi al tradimento.
Perché mai la lotta al frazionismo dovrebbe essere necessaria in un partito come quello bolscevico vorrei tanto sapere. Come possa poi non confliggere con quella che tu chiami "dialettica interna" è un mistero. Che cavolo è questa "dialettica"???
Centralismo "dialettico", centralismo "democratico", questi sono solo giochetti di parole.
Qualcuno ha posizioni diverse da quelle di Pastorino o di La Barbera? Non risulta. Ad questo qualcuno è stata imposta la disciplina di partito? Non risulta. Risultano invece degli espulsi/fuoriusciti, ultimi i milanesi di Pagine Marxiste, senza alcuna decisione collettiva o dialettica, come vuoi tu. Tutto ciò che era chiaro ai bolscevichi, tutto ciò su cui si questi formavano una coscienza di partito in Lotta Comunista non esiste neanche lontamente.
DUNQUE HAI RAGIONE, LOTTACOM NON RICALCA "PRECISAMENTE" LE ORME DEL PARTITO BOLSCEVICO.

Quanto a Stalin cosa v'era di allusivo nella mia affermazione sul suo utilizzò della LOTTA ALLE FRAZIONI???? Non io ma Pastorino col suo articolo vi si ricollega direttamente e dichiaratamente, PER TE. Non vi è altro scopo in quella affermazione che il tuo SILENZIO-ASSENSO. E se tu sei tanto poco comunista e rivoluzionario da accettare e subire queste allusioni sono solo cavoli tuoi. Ma che non sai leggere???


Edited by - sandroG on 04/30/2004 13:02:18
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IVAN
Utente (2)

41 Posts

Posted - 01/05/2004 :  00:47:40  Show Profile  Reply with Quote
Per SANDROG:
vorrei anch'io una risposta,visto che hai dimostrato di avere molta esperienza pratica,che storica.Sei stato molto chiaro nelle tue argomentazioni,come verificabile nelle affermazioni.
In sintesi,quale eredità ha lasciato Cervetto?In cosa hanno sbagliato
gli eredi,ed in che cosa sbagliano.Che cosa significa essere marxisti per te oggi?Le mie domande non sono ingenue che nella forma,perchè per me è importante essere chiaro,elementare.Credo che siano domande fondamentali,che vanno al nocciolo della questione:ha senso ciò che teorizza e pratica oggi LOTTA COMUNISTA?

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n/a
deleted

11 Posts

Posted - 04/05/2004 :  10:53:26  Show Profile  Reply with Quote
Ciao.
Mi si consenta di aggiungere, a quanto detto da Sandro, che l'articolo in questione non si limita a riprendere la questione delle correnti nel partito bolscevico ma anche quella del presunto "ispettorato di partito" (se qualcuno ne trova traccia nel "che fare?" è bravo) che immagino stia per il "Rabrikin", cioè "L'ispettorato operaio e contadino" che fu la prima leva con cui Stalin scardinò il partito (dopo il '17!!!).
Ciò solo per dire che non si tratta certo di un refuso di stampa.
Ciao.

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dalleni
Utente (1)

14 Posts

Posted - 08/05/2004 :  20:06:43  Show Profile  Reply with Quote
compagno sandro.
innanzitutto, una precisazione: non voglio nè polemizzare, nè litigare.
faccio parte del partito da soli due anni, e di conseguenza lo conosco senz'altro meno di te.
personalmente, non condivido completamente tutte le posizioni di lotta comunista. sulla questione del frazionismo, ad esempio, potrei condividere abbastanza le tue opinioni. che il partito rifiuti ogni forma di frazionismo mi pare innegabile. di più: del frazionista è meglio non parlarne proprio. la madre di un mio amico è entrata recentemente in pagine marxiste: sono venuto a conoscenza in questo modo della scissione, ne ho parlato col responsabile politico di circolo e ho ricevuto risposte piuttosto scarne e scocciate. del tipo: "sono compagni che non avevano voglia di diffondere il giornale, avevano velleità intellettualistiche. stop". piuttosto scarnuccia come spiegazione.
ad ogni modo, non è vero che il partito non ha influssi nella vita di fabbrica e sindacale: ci sono compagni nel direttivo cgil (uno, che conosco personalmente, è presidente del consiglio sindacale europeo di una multinazionale), e anche nell'atm lotta comunista si sta dando da fare...
per quanto riguarda pastorino, nessuno mi ha mai mentito dicendomi che aveva fatto l'operaio: l'ho pensato io, chiaramente mi sono sbagliato, ma non mi pare che la cosa sia significativa. del resto manco lenin faceva l'operaio, o no?
riguardo le critiche a lotta comunista: alcune, come già ho detto, saranno pure condivisibili. ma resta il fatto che lotta comunista è l'unico partito che, pur con tutti i suoi difetti, segue una linea internazionalista coerente e militante. che è in continua e costante crescita. su questo, sei d'accordo?
potremmo entrare nel merito di tutte le discussioni che vuoi, parlare, parlare, parlare. ma resterà comunque un punto che non credo potrai smentire: lotta comunista, in un futuro potrebbe gestire una rivoluzione. pagine marxiste, al limite, potrebbe gestire una piacevole conversazione intellettuale. sei d'accordo?

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SandroG
Utente iniziale

9 Posts

Posted - 09/05/2004 :  00:17:18  Show Profile  Reply with Quote
Ciao Ivan.
Mi scuso anche con te per il ritardo con cui ti rispondo.
Sulla questione di ciò che dovrei mostrare sulle pubblicazioni di LottaCom, dico solo che io non ho LETTO ma DETTO quelle frasi, alle quali, caso mai, avresti dovuto rispondere tu.
Sulla questione invece delle "crisi", del "ciclo", non sono io che non l'adopero in senso marxista, ma tu. Tanto è vero che sostieni che "crisi" significhi "contraddizione". Per capirci facciamo un esempio basato sull'idea che del ciclo industriale si era fatto il marxismo, Marx.
Marx aveva constatato nella produzione industriale ad un "PERIODO" di crescita seguiva inevitabilmente un "PERIODO" di calo. Il ripetersi di questo andamento confermava un andamento "CICLICO". Cioè un andamento in cui gli incrementi nella produzione, riprodotti
graficamente, disegnavano un CICLO decennale.
PROSPERITA', DEPRESSIONE, CRISI E RIPRESA non sono che termini in cui si colloca l'andamento economico.
Supponiamo un andamento annuo di questo tipo: [+3, +5, +8, +5, +3, -3, -5, -8, -5, -3, 0], ovvero:

+8 ------------x
+5 --------x-------x
+3 ----x---------------x
0 -x--1°--2°--3°--4°--5°--6°--7°--8°--9°--10°--x
-3 -------------------------x---------------x
-5 ----------------------------x--------x
-8 --------------------------------x

Dunque quando si dice che un andamento è CICLICO, è un modo per non disegnare un grafico.
La terminologia deve essere però precisa, "scientifica".
"PROSPERITA'" corrisponde all'andamento esemplare dal 1 al 3 anno.
"DEPRESSIONE" dal 3 al 5 e mezzo.
"CRISI" dal 5 anno e mezzo sino all'8
"RIPRESA" DALL'8 ALL'11.
Il concetto di CRISI dunque non significa affatto "contraddizione", senza le quali il capitalismo non esisterebbe neanche, senza le quali non potrebbe esisterebbe alcun "movimento", neanche in natura.
Quando quindi si sostiene che ci sarebbe una "CRISI D'INTERNAZIONALIZZAZIONE", scientificamente significa una cosa sola: diminuzione, crollo, degli indici d'internazionalizzazione. Il tutto non senza aver presupposto implicitamente un movimento ascendendente dello stesso indice. Ora, se non era significativo PRIMA, nel momento
dell'ascesa, e non lo era al punto da non essere RILEVATO, CONSIDERATO, come mai lo diventa solo DOPO, cioè durante la sua presunta crisi???? (che non crisa ... mai!!!).
Visto poi che Lotta Comunista non fa che straparlare di scienza, perché non ci quantifica la "crisi"???
Ma questi non sono che aspetti elementari, applicabili a tutti i concetti proprinati di CICLO.
Ma CICLO de che??? Che categoria è mai quella dell'INTERNAZIONALIZZAZIONE???
Certo non è economica. Cos'è politica? Ma allora devono esserne studiate le determinanti, la struttura non la sovrastruttura.
E' geografica, nel senso della geografia dei modi di produzione? Ma chi era che sosteneva la essere la Cina un capitalismo di Stato??? Era o non era Lotta Comunista? Dunque, anche se di STATO, la Cina era pur sempre CAPITALISMO PRIMA, CAPITALISMO DOPO. DI QUALE INTERNAZIONALIZZAZIONE PARLIAMO QUINDI??? MISTERO ... GLORIOSO!!!!

Ma tu poni anche altre domande.

"Quale eredità ha lasciato Cervetto?".
Al funerale di Cervetto, Parodi non ha avuto dubbi: "I suoi libri".
Naturalmente sul giornale hanno tradotto "il partito".
Certamente ha lasciato, da antistalinista, in primis "l'antistalinismo" che, per quanto obsoleto, non è cosa da poco. In seconda battuta ha lasciato comunque, incompiuto e stando ai fatti fallimentare, un tentativo di costituire un partito operaio e
comunista in Italia.
Che per ognuno di noi resta una meta obbligata, raggiungibile SOLO SE SAPREMO PERCORRERE ALTRE STRADE.

L'altra domanda.
"Ha senso ciò che pratica oggi Lotta Comunista?"
Onestamente, se ha poco senso teorico quanto ne può avere la sua "pratica"?.
In generale avrà pure un senso per chi ci "crede", è una questione di fede, per altri non saprei cosa dire, ma forse è proprio questa la peggior risposta che si possa dare.
Ciao.

Edited by - sandroG on 05/09/2004 00:22:14
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SandroG
Utente iniziale

9 Posts

Posted - 12/05/2004 :  12:02:40  Show Profile  Reply with Quote
Ciao Dalleni.
Scusa il consueto ritardo. MA non sitratta affatto della TUA conoscenza dei fatti o della storia di LottaComunista. Si tratta di quella che Lotta Comunsita DICHIARA come fatti, o come storia. Così del termine "crisi" non si tratta della convinzione di chi, vedendo come lo usa Lotta Comunista, ne ricava un significato TIPO "contraddizione". Non si tratta di chi lo "ricava" ma di chi lo adopera diseducando piuttosto che diffondendo scienza. Di questo e soltanto di questo si tratta.
Un altro esempio: il fatto stesso che tu possa credere ("ricavare") che Lotta Comunista, possa GESTIRE una rivoluzione è il risultato, il frutto di quell'"organizzativismo", di quell' "amministrativismo" autistico che contraddistingue Lotta Comunista, non tanto dai gruppettari odierni (dei quali è sin troppo facile essere 'più forti') ma di qualsiasi formazione comunista mai esistita, soprattutto da quella "bolscevica".
Le rivoluzioni non si gestiscono. Sarebbe troppo facile, alla rivoluzione, se se ne è all'altezza, si può, al massimo, partecipare. Dovremo tutti partecipare. Il lavoro di oggi determina il ruolo futuro di quasiasi organizzazione od individuo, un ruolo di avanguardia o di retroguardia, rivoluzionaria oppure un ruolo controrivoluzionario.
Questo è il punto. Per questo non si può fare misurazioni col bilanciano di chi è il "migliore" ma comprendere come diventare, essere, i più adatti. E' un compito da assolvere NON UNA COLPA DA ESPIARE a vantaggio di "sapienti" detentori di scienza.
Non saprei come collocare Pagine Marxiste. Sono usciti ritenendosi defraudati dell'eredità di Cervetto. Insomma, come detto loro, sono usciti con le gambe, non ancora con la testa. Ma prima o poi lo faranno, ed allora sapremo meglio cosa pensarne. Intanto la scelta non è tra questi o quelli.
CERTO PERO' CHE NON SONO USCITI PER NON DIFFONDERE VISTO CHE HANNO PRODOTTO UN LORO GIORNALE CHE DIFFONDONO!!!!!!!!!!
Comincia a valutarti come comunista senza che la valutazione dipenda da nessun'altro INTERESSE che quello della tua COSCIENZA COMUNISTA, che non è quella cattolica, o quella autistica, per cui si hanno solo colpe e peccati da espiare senza poter decidere neanche chi è il proprio parroco o il proprio responsabile di circolo.
La COSCIENZA COMUNISTA è innanzitutto responsabilità E NON SARà SUBENDO MENZOGNE, che tu riconosci come tali, che potrai averla tranquilla.
Ciao.
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obermann111
Utente (2)

30 Posts

Posted - 21/05/2004 :  20:11:10  Show Profile  Visit obermann111's Homepage  Reply with Quote
Dunque intervengo in seconda battuta per affermare come lo spirito del mio pezzo si sia ormai completamente perso all'interno di un nugolo di polemiche estremamente speciose ed aderenti a quello che è ormai l'incancrenita caratteristica di chi si pone a sinistra in Italia. Per questo mi auguro che questo argomento venga chiuso e che altresì non venga aperto un inutile forum sui perchè ed i percome di Lotta Comunista.

Davide

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dalleni
Utente (1)

14 Posts

Posted - 28/05/2004 :  20:20:59  Show Profile  Reply with Quote
caro sandro,
io e te non ci capiamo per nulla: tu parli di coscienza comunista, di partecipazione rivoluzionaria, eccetera. il tuo discorso è piatto piatto sul piano individuale ("la tua coscienza deve essere autonoma dal partito...", dici tu). fai il finto tonto, insomma, e alla grande.
sandro, tu sei marxista e leninista quanto me, sai benissimo che le rivoluzioni non vengono giù dal cielo come la merda dei piccioni, ma vanno preparate, propiziate. bisogna saper cogliere il momento giusto, ci vuole un'organizzazione radicata e disciplinata, che sappia "tramutare la guerra in guerracivile", per dirla alla ilic.
la tua concezione ("Le rivoluzioni non si gestiscono. Sarebbe troppo facile, alla rivoluzione, se se ne è all'altezza, si può, al massimo, partecipare") è a dir poco spontaneista. rosa luxemburg ragionava come te, ed è finita in un fosso con la testa fracassata. ma queste sono polemiche vecchie.
lotta comunista, oggi, non ha le forze per gestire una rivoluzione, ma in futuro, chissà... non dimentichiamo che la fase storica che stiamo vivendo è profondamente controrivoluzionaria, e le potenzialità di lotta comunista sono, in prospettiva, notevoli.

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SandroG
Utente iniziale

9 Posts

Posted - 03/06/2004 :  17:23:45  Show Profile  Reply with Quote
Ciao Dalleni.
Qui parliamo di "ciclo", "fasi", dell'andamento economico e tu riesci a farmi dire che la "coscienza deve essere autonoma dal partito"?????
Ho solo detto che nessuno, nessuno ma proprio nessuno e soprattutto un comunista può demendare responsabilità che gli sono proprie.
Allora le colpe di Stalin sarebbero del partito, dato che Stalin stesso non POTEVA (era nel partito, quello vero) avere una "coscienza autonoma dal partito".
Per il resto non ho mai sentito parlare di "Gestire la rivoluzione", Lenin (non Rosa Luxemburg) deve averne parlato solo con te (voi).
Un parere mi è stato chiesto e io l'ho dato ma sappi, caro Dalleni che puoi continuare a farti dare ragione illustrando le tue tesi al circolo che frequenti piuttosto che sul forum. .... sappi che contento tu contenti tutti.
Ciao.
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dalleni
Utente (1)

14 Posts

Posted - 03/06/2004 :  22:30:17  Show Profile  Reply with Quote
non ci siamo capiti ancora una volta: di coscienza comunista hai parlato te, e ne hai parlato come qualcosa di individuale, autonoma dal partito. ora, è premesso che uno nel partito ci entra autonomamente e liberamente, dopodichè, però, il partito è il partito, è la parte che si sottomette al tutto.
certo che le colpe di stalin non sono di stalin e basta, bella scoperta: non è l'uomo stalin che ha creato lo stalinismo, ma la situazione storica, il fallimento della rivoluzione tedesca, il formarsi della nuova borghesia in seguito alla nep. stalin è stato l'interprete di una situazione storica. stop.
gestire significa propiziare, lavorare, prepararsi a sfruttare la situazione rivoluzionaria: cosa che lc sta facendo da decenni

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UgoGenova
Utente iniziale

8 Posts

Posted - 08/06/2004 :  09:11:51  Show Profile  Reply with Quote
Ho sentito biene?
".... il partito è il partito"
Che profondità!!! Non sarà un concetto troppo profondo per le masse???
E poi:
"è LA PARTE CHE SI SOTTOMETTE AL TUTTO".
Questo sarebbe il "CENTRALISMO DIALETICO"?
A me pare CENTRALISMO SEGNALETICO (senso unico) od al massimo
DIARRETICO, se ne può solo uscire.
Amen
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